assolutamente no.. un passato anticattolico ci ha portato ai due regimi mostruosi che hanno sconvolto l'Europa.. Nel testo c'è scritto che si riconosce l'Europa delle diversità ma con radici Cristiane comuni..cosa sacrosanta e innegabile...

Dimentichi che i due regimi erano caratterizzati dall'essere totalitari, non dall'essere anti-cattolici. I franchisti, gli ustascia, i colonnelli greci, i salazaristi non erano anti-cattolici di certo...

Ci sono tante radici comuni, perché queste dovrebbero essere privilegiate?

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pure totò riina e provenzano erano cattolici secondo loro.. credere e vivere i valori cattolici e tutt'altra cosa.

Certo che erano totalitari ma nello spirito e nel modo disumano di trattare il popolo erano sicuramente anti-cattolici.

Aldilà che uno crede in Gesù o meno i valori cattolici dell'uguaglianza, lavoro, progresso, democrazia e altro sono un seme comune dell'occidente che ci ha permesso di avere la società che abbiamo. Non escludo che nel nostro progresso ha contribuito anche chi era contrario ai valori cattolici ma come si fa a negare il contributo cristiano all'occidente?

Tutte le radici comuni europee devono essere tutelate nessuna esclusa. Chi poi sfrutta questi fatti per fare propaganda o in malafede allora è un altro discorso.

Naturalmente si sbagliavano...

Si può essere totalitari e non anti-cattolici? Mi fai un esempio di un regime totalitario che, però, nello spirito e nel modo di trattare il popolo non è anti-cattolico?

Non sono valori cattolici, nel senso che non sono valori esclusivamente cattolici. Si può credere nell'uguaglianza, nel lavoro, nel progresso, nella democrazia e non essere cattolici. Anzi, è facile fare esempi (passati e presenti) di cattolici che non credono nell'uguaglianza, che non hanno un'etica del lavoro, che non credono nel progresso ma nella conservazione e che non sono per nulla democratici.

Già, quelli sono i valori comuni dell'Europa. Che c'entra, allora, il cristianesimo?

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no.. un cattolico ha sempre l'uomo come fine e mai come scopo.. nessun regime può essere di ideale cattolico ci mancherebbe altro.. se dice di farlo è per convenienza..

hai perfettamente ragione nel secondo punto e la penso come te.. non bisogna essere cattolici per essere onesti, bravi e persone che camminano con la testa alta... e i valori citati, sopra, sono valori che non hanno religione sicuramente.. e ci sono anche tanti cattolici che dicono castronerie che non stanno in cielo e in terra..

la dottrina cattolica ha spinto fortemente il pensiero europeo verso questi valori.. se per esempio vedi il mondo arabo la dottrina loro non ammette errori e oggigiorno applica ancora condanne atroci .. ovviamente non voglio entrare nel merito ma è solo un esempio..

Allora la tua risposta («Certo che erano totalitari ma nello spirito e nel modo disumano di trattare il popolo erano sicuramente anti-cattolici»;) non ha senso, perché a tuo dire tutti i regimi totalitari sono anti-cristiani. Anzi, non ha doppiamente senso, in quanto non ricordo i vari Papi stracciarsi le vesti per i regimi totalitari franchista, ustascia e salazarista...

La questione è se questi valori vengano o meno dal Cristianesimo. Io sostengo di no, tu che ne pensi?

Come detto in altro commento, questi valori sono diventati tali solo a partire dal XVIII/XIX secolo; per mille e ottocento anni (almeno), la dottrina cristiana ha coesistito benissimo con una società e un pensiero che dell'uguaglianza, della democrazia, del progresso se ne fregava altamente.

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ci sono stati papi bravi e papi cattivi.. sicuramente..

il cristianesimo è fondato su questi valori.. sono valori umani..

Che c'entrano i papi? Qui parlo del Cristianesimo tutto. E non è che continuando a ripetere che questi sono valori cristiani questa affermazione diventa vera; devi dimostrarlo, oppure accettare di non poterlo sostenere razionalmente.

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e che ha il leader di nome Attila....già questo da solo dà l'idea della situazine:-p

speriamo che la seguano in tanti (e soprattutto che l'ue non la metta fuorilegge!)

ciao

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Chiarezza discriminatoria, direi.

E per chi non si riconosce in quelle radici? Chi si sente discriminato dagli eredi di quel pensiero? Non c'è posto in Europa per loro?

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Ci sarebbe posto anche senza questo riferimento a radici invece assenti.

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puoi non riconoscerti benissimo, nessuno ti imporrà mai nessuna religione in europa, ma se neghi il contributo del cristianesimo alla storia,cultura,progresso ecc.. dell'europa sei in malafede..

andare fieri di questo è normale come andare fieri dei propri genitori..

Ho chiesto se c'è posto per chi non si riconosce in queste radici, la risposta è sì o no?

Contributo? Qui si parla di "radici", non di "contributo".

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la risposta è si ovviamente..

i contributi hanno generato radici.. all'ungheria non cambierà nulla ora sia chiaro ma riconosce il fatto che la storia di quel paese proviene da una cultura cristina e questo fa parte dei loro costumi, usanze, e altre cose che come ogni paese al mondo(cattolico in maggioranza e non) deve cercare di preservare.. poi sono d'accordo che i "miopi" sono dietro l'angolo e vedono in questo libertà di odio verso chi non è dei propri costumi o radici.. cosa profondamente sbagliata e in malafede..

Ma se è questione di contributi, perché non si parla di loro, invece di radici? Voglio dire, se stiamo parlando di valori comuni come «uguaglianza, lavoro, progresso, democrazia», a che serve tirare in ballo il cristianesimo, che questi valori li ha (forse), ma non certo centrali?

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sono centrali invece eccome.. il cristianesimo da sempre predica questi valori...

Ricompongo la frase, perché mi pare grossa:

Stai affermando forse che «il cristianesimo da sempre predica i valori dell'uguaglianza, lavoro, progresso, democrazia»? Allora come mai ci sono voluti 18 secoli di cristianesimo per avere la democrazia e l'uguaglianza? Come mai 19 secoli per la cultura del lavoro e per quella del progresso?

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perchè a noi umani piace diversamente.. ci mettiamo secoli a capire le cose.. per certi l'essere ricchi vuol dire essere superiori e quindi gli altri devono obbedire..

Non è credibile, Laerte, che per 18 secoli i cristiani non si siano accorti che uguaglianza, lavoro, progresso, democrazia fossero i valori del Cristianesimo...

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La domanda è semplice, non c'è bisogno di leggersi tutto Croce per rispondere.

Se «uguaglianza, lavoro, progresso, democrazia» fossero valori cristiani, come mai il mondo cristiano ci ha impiegato 18 secolo (più o meno) per riconoscerli?

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non ha impiegato 18 secoli.. anche la chiesa è fatta di uomini che vivono nel mondo.. il vangelo è uguale da 2000 anni.. non è cambiato sicuramente...

Dimostralo. Spiegami perché di democrazia, per esempio, se ne parla solo a partire dal XVIII secolo; spiegami perché regni cristianissimi erano anche assolutisti e anti-democratici; spiegami perché ancora oggi la Chiesa cattolica sia tutto meno che democratica...

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potrei trovare tanti storici che dimostrerebbero molte cose che noi non sappiamo.. per quanto riguarda la chiesa di oggi sicuramente non ha senso che sia democratica nel senso che tutti i religiosi votino e il loro voto valga 1 come negli stati.. la chiesa è naturale che sia così ed è cosi che vive da 2000 anni.. con tanti problemi ma sempre guida di milioni di persone..

Ma se non sai cosa ti direbbero, come fai a dire che sosterrebbero le tue argomentazioni?

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capisco quello che mi dicono.. mica prendo tutto alla buona..?

Hai appena scritto «potrei trovare tanti storici che dimostrerebbero molte cose che noi non sappiamo». Se non le sai, come fai a dire che sosterrebbero quanto dici tu?

Dove sono le prove del fatto che quei valori sono valori del cristianesimo? Perché ci avrebbero messo non meno di 18 secoli a diventare valori, se fossero stati valori cristiani?

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infatti con la moneta unica che ci lega siamo più divisi di prima..

Ma stiamo sulla stessa barca. Non inventarti legami che non esistono.

l'europa non è solo un insieme di paesi in un territorio piccolo. i paesi che la compongono hanno tante cose in comune..

Sì, è vero. La storia della vecchia Europa ci accomuna. Mi piacerebbe avere gli Stati Uniti d'Europa, ma ora è alquanto improbabile: ma che ci rimanga almeno la stessa moneta.

ma si certo.. anche io sono per la moneta unica.. anzi.. bisognerebbe dare di più.. più istituzioni comuni..

veramente è il relativismo che te lo chiede.. Un cristiano non odia e non ha nessun nemico..

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gli uomini sono un conto.. la bibbia è quello che c'è scritto è altro.. prova a leggerla e poi vedrai.. per cristiano intendo colui che abbracci completamente la dottrina cattolica.. tipo madre Teresa di Calcutta..

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tutti gli uomoni sbagliano e sbaglieranno ancora grazie.. ci siamo allontanati dal punto della notizia..

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il tuo grande problema è che tu la storia non la conosci, ne quella moderna ne quella del passato...

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permettimi di avere qualche dubbio sulla tua professione, al limite puoi ammaestrare più che insegare la storia riscritta dai nostalgici del passato. in tal caso sei la persona giusta ...

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Quel che c' è di bello, nelle sindromi da delirio di onnipotenza ed onniscienza, è la inscalfibile convinzione che i corsi ed i ricorsi di memoria vichiana viaggino esclusivamente in direzione dei propri interessi.

E bello viaggiare uniti, galoppini atei ed attacchini teisti.

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Carissimo Amicus, mentre tu stavi disquisendo di carri armati sovietici, ieri sera mi sono visto "Niente di nuovo sul fronte occidentale" (lì i carri armari erano proprio rudimentali), e poi la "Croce di ferro" dove c'erano diversi T34 e tanti Ivan come li definivano Fratellino e compagni nei romanzi di Sven Hassel. Carne da macello perchè al buon Beppe Stalin la carne da macello era quella che costava meno rispetto a un T34 o a un lanciarazzi multiplo.

Inutile discutere di carri armati con chi non vuol capire che il comunismo o presunto tale ha fallito e di fatto risulta inapplicabile. Con tutta la buona volontà non si riesce a realizzarlo e si produce soltanto una classe burocratrica di partito altrettanto sfruttatrice della classe aristrocratica. Che cambia per il Meni di turno? Nulla.

D'altronde anche Dio è duro da digerire.

Un caro saluto!

Ho un dubbio: si tratta di ignoranza o di propaganda?

Come scrisse Montanelli, che in Ungheria nel 1956 c'era e partecipò all'insurrezione come inviato, si trattò di una rivolta contro l'Unione Sovietica, non contro il comunismo. Liquidò la tesi che si trattasse di una rivolta filo-occidentale e anti-comunista: «una comoda tesi, questa, tanto per i conservatori, che raffigurano il paese desideroso di scrollarsi di dosso il socialismo reale, quanto per i comunisti, fedeli all'ortodossia sovietica».

Fintanto che ci saranno i mistificatori, bisognerà lottare per la verità...

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Gli ungheresi volevano ottenere l'autonomia dall'Unione Sovietica, non l'abolizione del comunismo, ne prendi atto o no? La rivolta non fu «contro un regime comunista ateo», ma contro l'influenza straniera.

No. Ma cerco di trovare e tutelare la verità, dunque le mistificazioni mi indignano.

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No, difendo, come posso, la verità. E la verità è che la rivolta ungherese era contro l'Unione Sovietica, non contro il comunismo.

Dunque la presunta protesta contro il comunismo ateo è una bufala. E tanto mi basta.

Dunque nessuna protesta contro il comunismo, nessuna contro l'ateismo. Solite bufale, niente di nuovo sotto il sole.

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Questa è l'ennesima mistificazione, l'ennesima bugia che pronunci. Non ho mai sostenuto che l'intervento sovietico fosse giusto, non ho mai espresso nessun giudizio sull'evento in sé.

Ho solo sbugiardato una menzogna, che non ti vergogni di riproporre per motivi ideologici.



Non meriti neppure che ti risponda.

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Devo citarmi:

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No, sovietici.

È anche la patria delle matrioske, possiamo trarre la conseguenza che combattevano contro le bamboline?

Lo scioglimento del giogo sovietico.

Peccato che la cultura non sia all'altezza della spocchia, altrimenti saresti un fine pensatore.

Mai stato comunista.

Sei un maleducato.

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