son stanco di vergognarmi...anke se lo faccio ogni giorno... abbiamo anke bisogno di essere orgogliosi... ma bisogna fare di più... o forse di meno? ;)

io sono orgoglioso di una sola cosa... possedere ancora un mio pensiero, giusto o sbagliato che sia :)

bè dai ...ti accontenti di poco ;)

...ommè ..meglio ke niente :D

"solo con quello che finisce nella nostra pattumiera potremo risolvere il problema della fame nel mondo."

Non credi che ognuno dovrebbe dipendere solo da se stesso ? Perchè a qualcuno dovrebbe importare di quello che butti te nella spazzatura ? Perchè ti dovresti vergognare di come usi la tua roba ? Ti dovresti vergognare solo di usare la roba altrui, invece.

Se uno lavora, si compra quello che gli serve anzichè pretendere che glielo dia tu. Altrimenti, se ognuno decidesse di farsi mantenere dagli altri, alla fine non ci sarebbe più nessuno capace di sostentare se stesso.

se solo tu immaginassi quanto di quello che metti sulla tua tavola l'hai rubato al terzo mondo...

In che modo l'avrei rubato ? Parliamone.

[lapennachegraffia.blogspot.com]

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Partiamo dal primo link.

Fammi capire: la Nestlè non obbliga nessuno a usare il latte in polvere, vende il suo prodotto - che è sano - solo a chi lo vuole, e perciò dovrebbe essere responsabile di come viene utilizzato dai suoi consumatori ? Certo, bere acqua non-potabile è il modo più sicuro per beccarsi malattie; nel caso dei bambini è il modo più facile per vederli morire: non si capisce però perchè di questa cosa debba essere responsabile chi vende latte in polvere, e non invece chi mette acqua infetta nel biberon di un bambino. I genitori scelgono di far uso di un prodotto perfettamente legale e garantito in determinate condizioni (acqua potabile): in che modo l'azienda sia responsabile dell'utilizzo da parte loro di acqua malsana, è un bel mistero.

Inoltre, il fatto che la Nestlè faccia concorrenza ad altri imprenditori è del tutto legittimo, mentre non è legale quello che ha fatto fino al 1939 con prodotti malsani: ma sono questioni bel diverse da quelle del latte in polvere. Da una parte c'è un atto illegale, dall'altro assolutamente no.



Quello che sto per fare è un discorso che vale tanto per la Disney, per McDonald's e per le altre aziende nel mondo: un'azienda che va in un paese e offre uno stipendio in cambio di lavoro fa una cosa perfettamente legittima. Se lo stipendio che offre è troppo basso, nessuno va a lavorare per lei. Se però qualcuno accetta quel contratto, allora vuol dire che prima stava sicuramente peggio. Le multinazionali fanno questo: offrono posti di lavoro a un salario mediamente più alto ai cittadini di un paese, rispettando le leggi di quel paese. E' stupido dire che quegli stipendi sono bassi in confronto ai nostri, perchè sicuramente chi li ha accettati guadagnava ancora meno, prima.

Ti invito poi a considerare che, quando vai al supermercato, compri i prodotti che, a parità di qualità, costano di meno: una multinazionale fa la stessa cosa, assumendo i lavoratori che costano di meno. Eppure 'la multinazionale è cattiva', mentre tu fai (giustamente) il tuo comodo: non ti sembra doppiopesismo ?

Quando andiamo in un altro paese, nessuno si sognerebbe di criticarci per aver obbedito alle leggi di quel paese: in un paese islamico le donne si devono coprire, a Cuba non c'è libertà di parola, in Cina non si può digitare 'Tibet' a un internet cafè, negli Usa bisogna avere 21 anni per poter bere alcolici. Nessuno può criticarti, se andando in questi posti ti attieni alle regole che, tuo malgrado, devi accettare.

Eppure, quando un'azienda si vede arrivare degli aspiranti lavoratori (che nel paese in cui si trova hanno l'età per lavorare) e li deve assumere (per legge, altrimenti è discriminazione), ecco che diventa una 'cattiva multinazionale'. E non conta che la legge che permette questo non l'abbia fatta lei: l'azienda è 'colpevole'. Ebbene, bisognerebbe ricordarci che siamo noi a decretare a quali paesi applicare sanzioni e restrizioni al commercio: noi votiamo i governi che gestiscono questo genere di problemi. Quando sono state messe sanzioni alla Birmania, a Cuba e al Sudan le multinazionali le hanno rispettate: eppure i pacifinti, quelli che criticavano le sanzioni perchè 'colpivano la popolazione', erano gli stessi che criticavano i rapporti di affari con quei paesi prima delle sanzioni.

Dici che McDonald's e Burger King 'distruggono vaste aree della foresta pluviale del Centro America per creare pascoli per il bestiame'; ebbene, qual'è il 'furto' ? Hanno pagato regolarmente per ottenere i permessi necessari a pascolare il loro bestiame, hanno rispettato le leggi in vigore (e, se non l'hanno fatto, ne hanno pagato le conseguenze giudiziarie). Ma tu non critichi il governo che ha proposto a queste aziende dei contratti a pagamento: chissà perchè, tu critichi le aziende, che non hanno fatto nulla di male o di illegale !



Non ho visto alcun furto, finora. Mi sembra di aver trovato un pò di doppiopesismo, invece.

Secondo link:

Stessa solfa per la Nike e Benetton. Le leggi che vigono nei loro stabilimenti non le stabiliscono queste aziende, eppure nessuno critica chi le ha fatte (i governi illiberali di quei paesi in cui operano - perchè nessuno vuole impedire loro di farlo), nessuno propone misure (sanzioni) contro quei governi, ma tutti criticano Nike e Benetton. Doppiopesismo ? Certamente manca il 'furto' di cui ti chiedevo.

Per la Coca Cola è diverso: se ha commesso o aiutato a commettere omicidi e abusi, dev'essere un tribunale a stabilirlo, andando oltre le semplici illazioni. Idem per la Shell e Bat: se un'azienda commette illeciti, è giusto punirla.

La GLAXO invece difende solo i suoi diritti: immagino che a te non piacerebbe vedere rubata una tua invenzione e venduta a nome di un altro. Non si capsce allora perchè un'azienda non possa difendere i suoi brevetti: ma si sa, fare beneficenza coi soldi altrui è sempre molto facile.

Terzo link:

Ecco il furto ! Indipendentemente dalle considerazioni morali sulla cattiva sorte (immeritata, per carità ) di chi voleva rubare quel petrolio, resta il fatto che quelle persone volevano rubare cose altrui.

Riprendendo il discorso di prima, se la Shell commette atti illegali è un discorso, se compra i diritti di estrazione del greggio è un altro. La Shell non ha sottratto nulla a nessuno: ha pagato per un prodotto, come farebbe chiunque. Se il governo nigeriano gliel'ha venduto non tenendo in considerazione gli effetti dell'estrazione di petrolio, o volutamente ignorandoli, allora critica il governo nigeriano. Allora dici chiaramente: facciamo pressioni e sanzioni su quel paese.

Ma se si facesse così, ecco alzarsi le voci di 'neo-colonialismo', di 'ingerenza negli affari interni di un altro stato', di 'sanzioni che colpiscono la povera gente', di 'embargo criminale' etc.

Io sarei assolutamente favorevole a misure di questo genere, perchè credo che siano le uniche a poter cambiare le cose. Sono i terzomondisti che, qualunque cosa si faccia, trovano sempre da ridire: sia che si facciano pressioni, sia che non si faccia nulla, i colpevoli non sono mai i regimi.

E' abbastanza evidente il fatto che l'accentramento del potere è legato allo sfruttamento e all'impoverimento del resto del mondo...

qui è spiegato abbastanza bene:

[eccocosavedo.blogspot.com]

Qui è spiegato perchè è dannoso delegare le scelte,( si parlava di quelle sui diritti umani in cui non c'è bisogno di competenza nè di autorità;)

[eccocosavedo.blogspot.com]

ecco cosa si può vedere :)) ... e trovare in rete ... bravo heeledjim

ti piace proprio sto blog ?! :))

No invece, non è affatto evidente. Il link che proponi parte da assunti sbagliati, per esempio questo:

"Il capitalismo è il modello della “rincorsa” sempre più rapida e senza fine. Se io prendo sempre di più, rimarrà sempre di meno per gli altri. E per dirla semplicemente, poi le cose da prendere finiranno."

A parte il fatto che il capitalismo dà semplicemente a ognuno l'opportunità di soddisfare i propri bisogni in proporzione ai propri meriti, posizioni come quella citata non riescono a spiegare come mai più si espande il liberismo nel mondo, più si arricchiscono le nazioni che lo abbracciano. Non possono spiegare come mai, dopo due secoli di liberismo, numerosi paesi poveri e poverissimi siano diventati giganti dell'economia e del benessere. Non possono spiegare come mai il mondo sia mediamente più ricco ora di due secoli (o di 50 anni) fa, al contrario di previsioni come quella citata.

Finito il medioevo, la società moderna iniziò a preoccuparsi della crescita demografica, sostenendo alcuni che non ci sarebbero state abbastanza risorse per tutti: oggi che la popolazione mondiale è aumentata a dismisura rispetto ad allora, la scienza e lo sviluppo economico ci hanno permesso di soddisfare i bisogni di tutti i paesi che abbracciano il libero mercato.

"Un’azienda privata e i suoi consigli di amministrazione, come sappiamo, non ha come obiettivo primario la libertà dei cittadini, la loro salute, la loro qualità di vita, la loro educazione, la loro serenità, la giustizia o la divisione equa delle risorse."

Un'azienda non ha nulla a che spartire con la politica: il suo compito è far guadagnare chi ci lavora. Nonostante questo, sono proprio i paesi liberisti a difendere le libertà fondamentali e a garantire qualità della vita, educazione e giustizia ai propri cittadini. La 'divisione equa' delle risorse c'è quando un datore di lavoro stipula un regolare contratto con i suoi dipendenti (ai quali, se non sta bene, sono garantiti i diritti sindacali): tutto qui. Quando invece si espropriano i beni di chi se li è guadagnati onestamente, quello è un 'furto', una 'redistribuzione iniqua' delle risorse.

"Poi quando il potere è abbastanza concentrato da poter fare leggi autonomamente, si impedisce ogni forma di movimento che minaccia i potenti (scioperi, manifestazioni, istruzione pubblica, leggi elettorali) fino ad arrivare alla repressione anche militare di ogni attività fuori dalle leggi promulgate dalla casta, in nome della governabilità, della legalità, della produttività"

Questo è esattamente quello che è successo nei paesi comunisti.

In sostanza, nel link non c'è un solo riferimento allo 'sfruttamento' denunciato. C'è 'sfruttamento' quando una persona non è libera di scegliere il proprio destino: 'libertà' significa invece che una persona deve essere responsabile di quello che fa, soprattutto quando sbaglia.

Dici inoltre:

"si parlava di quelle sui diritti umani in cui non c'è bisogno di competenza nè di autorità"

Dunque proporresti di mantenere una democrazia rappresentativa per quanto riguarda tutte le altre scelte, eccetto che per quelle riguardanti le scelte sui diritti umani ? A parte il fatto che anche questa è una materia che richiede conoscenze appropriate (conosce l'uomo della strada le convenzioni di Ginevra, lo statuto dell'Onu etc ? Prova a chiedere alle persone comuni, e vedi se sapranno risponderti...), ma per questo esistono già mezzi alternativi di 'democrazia diretta', per esempio i referendum. E ci sono organismi internazionali per questo. C'è la costituzione. Cmq non mi sembra che il post parlasse nei tuoi termini, e infatti più sotto dice espressamente che non bisogna 'delegare' in alcun modo il potere politico.

Il secondo link che posti ha ancora frasi molto discutibili:

"Il Problema è che il sistema mondiale (sociale, economico e politico) premia e porta in alto nelle stanze dei bottoni i più individualisti, scaltri, competitivi, invidiosi, aggressivi, determinati e insensibili."

Direi invece che il sistema economico 'porta in alto' gli individui più competenti, mentre è la gente a 'portare in alto' un politico anzichè un altro. Del resto, se alla gente non piacessero certi politici, questi non prenderebbero neanche un voto.

"Come nasce un posto di potere nei sistemi civili e democratici? Nasce dall’accettazione dei cittadini di lasciarsi gestire, a vari livelli, dalle autorità che possono promulgare leggi ed imporle con le forze dell’ordine verso gli individui che hanno volontà diverse."

Bisogna ricordare che le autorità 'impongono' la volontà popolare solo a chi accetta di vivere nella società soggetta a quella stessa autorità. Nessuno impone agli 'individui che hanno volontà diverse' di scegliere un altro paese più congeniale alla loro personalità: viene loro vietato di imporre la loro volontà alla maggioranza del paese in cui pretendono di vivere.

"In sostanza chi ha un forte potere può imporre la propria volontà sugli altri"

Questo è falso: in democrazia nessuno può imporre nulla, se non la legge. La libertà di stampa e di espressione garantiscono a tutti i cittadini la facoltà di scegliere in libertà chi deve amministrare per un tot di tempo le faccende di pubblica utilità.

"Ogni sistema che permette qualsiasi tipo di gerarchia di potere, dove un gruppo di persone è delegato dagli altri per scegliere, permette all’istinto individualista dell’uomo agire sugli altri e determina, esteso su larga scala, i problemi dell’accentramento progressivo e dello sfruttamento."

Ci risiamo: tante belle parole e nessun fatto concreto. Della inattuabilità e della dannosità della 'democrazia diretta' al posto della democrazia rappresentativa ne abbiamo già parlato. Ancora non si sa in che modo si manifesti questo 'sfruttamento'.

"ma quando alcuni gruppi controllano mezzo mondo mentre la maggior parte delle persone vive di stenti e ogni giorno 30.000 bambini muoiono per problemi legati alla povertà (la metà dei decessi per FAME!) allora il problema è immenso."

Non si capisce in che modo la ricchezza di alcuni debba importare a chi mette al mondo figli che sa già di non poter mantenere: tra chi ha l'unica colpa di lavorare in proprio e fare fortuna e chi si dimentica di quali sono i doveri di un genitore (essere responsabile delle vite che si mettono al mondo), il criminale mi sembra decisamente il secondo.

"In parole povere la legge del denaro si impone a livello mondiale arrivando ai politici di ogni nazione, mentre quella politica agisce solo all’interno della singola nazione. Si creano così nazioni ricche e nazioni sempre più povere e il problema in senso generale non viene mai affrontato."

Il denaro è solo un mezzo di scambio: anzichè andare al mercato con un carro pieno di merci da barattare, è molto più facile avere poche banconote in tasca. Le 'nazioni ricche' non si creano, si costruiscono; esattamente come le nazioni che diventano sempre più povere sono il risultato di politiche economiche inefficienti.



Non solo questi post non affrontano la questione del liberismo (ovvero la difesa della libera iniziativa del mercato), ma non affrontano alcuno dei problemi che affliggono il mondo: non parlano dei regimi dispotici (non a caso anti-liberali e spesso anti-liberisti) del terzo mondo, non parlando delle politiche economiche che hanno fatto fallire nazioni come lo Zimbabwe e l'Urss. Senza parlare dei reali problemi, non ci saranno mai reali soluzioni.

ma ogni tanto fai anke all' amore???

Sicuramente più spesso della frequenza con cui tu scrivi commenti intelligenti.

...e la vedo dura x te allora ... non mi ero sbagliato infatti...

Del resto, fare di meno sarebbe stato impossibile.

bè... perlomeno sei simpatico.... cmq la vedo dura :))

Non ti vedo affatto aperto ad una discussione libera da presupposti e approfondita, mi parli dei regimi comunisti (ogni regime è una cosa abietta) forse pensando che io sia comunista, e di limitare libertà (forse pensando che io voglia limitare la libertà;) ecc sei evidentemente coinvolto e di parte, non hai interesse nell'indagine pura, pensala come vuoi, chi legge si fara una sua idea, si documenterà e ogni cosa sarà dispiegata di fronte alla storia.

A presto

Ti ho spiegato le ragioni per cui la penso diversamente da te, al contrario di te che hai evitato di spiegare le tue ragioni (non posso fare a meno di ipotizzarne il motivo...).

Ti ho mai detto che sei comunista o che vuoi limitare le libertà ? No, allora perchè prendi ciò a pretesto per evitare di rispondere a quello che ti ho ribattuto ? Ti ho solo fatto presente che i modelli alternativi al liberismo spesso (oserei dire: quasi sempre) si sono macchiati di certi crimini.

"sei evidentemente coinvolto e di parte, non hai interesse nell'indagine pura"

Detto da uno che, di fronte a delle tesi motivate, evita di rispondere, suona un pò buffo e ipocrita.

Potrei, come tu vorresti, ribattere punto per punto le idee alle tue...

Non ho evitato di spiegare le mie ragioni, che sono presenti nel testo, ho invece evitato di rispondere al futile battibecco, macchinoso, stancante e privo di guadagno da entrambe le parti.

Non passo 3 giorni a discutere con una persona che evidentemente ha già delle convinzioni e non ha piacere nell'indagine e nel confonto libero (quello che potrebbe portare anche all'incoerenza delle sue tesi), perchè farlo? perche andare contro il tuo piacere?

Se devo veramente discutere dettagliatamente per molto tempo impiegando energie allora lo faccio di fronte a mille persone in maniera che la fatica abbia piu risultato, che ne pensi?

"discutere con una persona che...non ha piacere nell'indagine e nel confonto libero (quello che potrebbe portare anche all'incoerenza delle sue tesi)"

Hai descritto te stesso, non so se te ne sei reso conto: io ho motivato quello che ho detto, quando vorrai fare altrettanto sarò lieto di leggerti e, casomai, rivedere le mie posizioni. Ma, fino ad allora, spero che sarai contento di rimanere attaccato ai tuoi pre-concetti anzichè confrontare le tue idee col prossimo, come ho fatto io con te.

il fatto che hai motivato (ovvero scritto alcune frasi sullo schermo) non dimostra che hai piacere nell'arrivare ad una conclusione diversa dalla tue attuali convinzioni.

forse a te piace una conversazione fatta cosi: non ho descritto me stesso ma hai descritto te, non ho preconcetti come tu presupponi arbitrariamente e senza basi e non dimostri, il fatto che non ho interesse a utilizzare il mio tempo con te non dimostra affatto che ho dei preconcetti per questo e questo motivo bla bla bla

ma è un metodo inefficiente e macchinoso, porta solamente allo spreco di energia e alla lotta fra "ego", non sono interessato, come ti ho gia detto a questo.

il confronto è sempre benvenuto quando si ha piacere nell'indagine e non si parte da idee a cui si è coinvolti emotivamente, e dato che è evidente il tuo coinvolgimento, è anche ovvio che per dimostrare (non so per quale motivo dovrei dimostrare a te) dovremmo aprire per ogni singola frase tua e mia (perche come tu non sei d'accordo con me io non sono d'accordo con ogni tua singola frase che trovo illogica e senza basi) almeno 10 pagine di altre parentesi e così via, fino a parlare dell'essenza dell'io, della visione dell'uomo, del concetto di proprietà, cosa un po lunga e macchinosa che facico con piacere se ha un senso e un utilità , altrimenti preferisco utilizzare il mio tempo per scrivere qualcosa che viene letto da molte persone interessate all'indagone piuttosto che utilizzarlo per soddisfare il mio ego o il tuo per la ricerca della ragione.

"il fatto che hai motivato (ovvero scritto alcune frasi sullo schermo) non dimostra che hai piacere nell'arrivare ad una conclusione diversa dalla tue attuali convinzioni. "

Se scrivo delle cose, è perchè sono convinto che siano giuste ma voglio dare la possibilità a tutti di smentirle: questo significa essere aperti alle opinioni altrui, ovvero accettare l'idea di un confronto tra punti di vista diversi. Certo non ama l'indagine chi rifiuta di esporre le sue idee alle obiezioni altrui. Anche Rickgav non ha voluto ribattere alle mie obiezioni (avrà avuto i suoi motivi per farlo), ma almeno ha avuto il buon senso di non rispondere bischerate.

Non hai voluto argomentare le tue opinioni - nulla di male, per carità - e, forse vergognandoti (non so perchè ) di questa cosa, sei venuto a dirmi, dal nulla, che ho dei "preconcetti" e che non mi piace l' "indagine libera". Questa mi sembra una bischerata, e non so in base a cosa tu possa dire questo, visto che proprio tu rifiuti di confrontare le tue idee e metterle in gioco, rimanendo attaccato alla tua idea del mondo senza neanche provare a verificare con altre persone se questa è più o meno corretta.

Ti sto facendo notare solo questo.

Io non rifiuto di confrontare le mie idee, ti ho detto però (già più volte) che ottimizzo il mio impegno se lo faccio nella maniera che tu vorresti, con i canali che tu vorresti. Non lo accetti? Non accetti che io preferisca impiegare il mio tempo in dibattiti o discussioni con più ampio pubblico?

Vedo che tu passi molto tempo in questo sito a scrivere commenti e partecipare alle discussioni, io preferisco impegnare il mio tempo in altro modo, l'ultima cosa al mondo che mi interessa è perdere tempo in macchinosi e futili botta e risposta (come tu vorresti), questo tramuterebbe l'indagine aperta in uno scontro fra tesi diverse, dove ognuno dovrebbe motivare la propria e smontare quella dell'avversario. L'indagine si può dire tale solo quando non parte da nessuna tesi, ma è libera da presupposti e opinioni, e solo ciò che è appurato insieme e condiviso diviene terreno comune su cui andare avanti. Partire da: "tu hai torto e io ho ragione, dimostrami il contrario" è un processo non ottimizzato.

Questo (come è ovvio) non significa (come tu dici) che voglio rimanere attaccato alle mie idee ne che non provo a verificare con altre persone.

..."che NON ottimizzo il mio impegno se faccio nella maniera che tu vorresti"...