purtroppo ho visto, comunque il post si trova sul sito indicato.

grazie per la simpatia :-)

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vero!

ciao

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Visti gli eventi con il precedente post avevo pensato di bloccare oknotizie ma alla fine, la parabola della zizzania insegna che insieme alla zizzania c'è anche il grano buono ed è un peccato tagliare tutto per colpa di qualche erbaccia. Però un post sui bravi frequentatori di qua dentro lo scrivo, sarò molto duro.

allora possiamo postare dal tuo sito?

facci sapere grazie (mi sembrerebbe molto utile!)

un caro saluto

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Ho riattivato tutto, puoi controllare. Resta così fino al prossimo flame dei soliti i... Ovviamente, il fatto che a loro non si risponde non significa che abbiano ragione anzi, domani si guarderanno un po' allo specchio.

Buon tutto

thanks, funziona!

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OT

siamo tutti in ansiosa attesa delle tue alate parole.

Non ti preoccupare, vedo che ti diverti proprio a beffarti degli altri.

Nient'affatto, tant'è vero che ho appena finito di vedere il video: l'ho visto e ascoltato tutto con la massima attenzione,non ostante fosse alquanto lungo. voi avete fatto, tutti,lo stesso? avete ascoltato, avete ponderato le parole (per altro molto chiare,ilprofessore è bravo), avete trovato delle incongruenze,oppure avete condiviso tutto? io ho preso anche degli appunti,figurati,per poterne discutere con qualcuno che abbia la voglia e la capacità di farlo. Spero che ci sia, altrimenti stiamo recitando una commedia inutile, e perdendo il nostro tempo.

Wow, bene, ottimo, bello. Faccio qualche passo indietro, almeno su di te. Gli appunti che io ho preso li ho scritti nel post, almeno in parte. È vero, il professore è bravo, l'ho postato per questo. Non ho alcun intento di convertire o dimostrare, soltanto condividere quella lunga conferenza, ma ben fatta, giusto per pensarci un po' su, anche ciascuno per conto proprio.

Una domanda, hai percepito anche tu un certo fascino nella complessità che andava esponendo? Non so te ma credo si percepisse molto il fascino della scienza nel modo di esporsi del Dott. Fasol.

Sono contento davvero.

Veramente io il fascino della scienza l'ho sentito fin da bambino, non so cosa rispondere alla tua domanda. Ho imparato però a distinguere l'atteggiamento umile del vero studioso, delvero scienziato (umile davanti alle materie che indaga, non necessariamente davanti agli altri uomini)dalla tracotanza di chi crede di avere già il possesso della verità ultima. Il dott. Fazol, l'ho detto, è bravo nell'esporre: usa parole chiare e precise, evita - per quanto possibile - i tecnicismi così cari a certi "addetti ai lavori", e questo è logico - ma non facile come sembrerebbe - dal momento che si rivolge ad un pubblico di non esperti.E' anche un ottimo imbonitore,e riesce a far passare con abilità delle imprecisioni,diciamo così,talmente marchiane che mi è difficile pensare non se ne sia reso conto, e che quindi non di errori si tratti,ma di evidenti menzogne.Il suo pubblico se l'è probabilmente bevute -non c'è stato contraddittorio - per inesperienza, e soprattutto perché affascinato,inebetito dalla prima interessante parte della conferenza (origini universo e DNA), costruita ad arte per poter dare,come dire, un crisma di scientificità a priori alla seconda parte (quella relativa al rapporto uomo scimmia e alle presunte spiegazioni evoluzionistiche) che, mi dispiace, qui non è questione di fede o meno, io trovo estremamente carente, e scientificamente vergognosa. Non continuo oltre, ma non perché non sia in grado di portare prove di quello che dico,ma non voglio fare una conferenza anch'io. Ma se a qualcuno interessa, sonopronto ad approfondire il discorso. ciao.

Peccato, sarà per un'altra volta. Io, nella slide con gli scheletri, le differenze palesi le ho viste e mi sembrano convincenti. Non sono un anatomista comparativo quindi non posso argomentare, ma non le trovo cose così irragionevoli.

P.S. «umile davanti alle materie che indaga, non necessariamente davanti agli altri uomini»

Umiltà un po' capricciosa e anche poco direzionata verso un "ente" che ne richiede in quantità industriale

benissimo, è proprio la diapositiva con i due scheletri la prova della malafede di chi parlava. cercherò di spiegarmi concisamente. Il disegno viene proposto da diversi studiosi (che so, Dobzhansky, Campbell, Chiarelli, e chissà quanti altri) esattamente per dimostrare come sia impossibile che la struttura scheletrica, collegata alla locomozione bipede,dell'uomo moderno,possa derivare dalla particolare struttura inclinata dello scheletro dell'antropomorfa moderna, collegato ad un ben diverso tipo di locomozione. Si tratta infatti dei risultati di due evoluzioni parallele, che hanno condotto, attraverso milioni di anni, da un lato alla struttra umana, dall'altro a quell'altra particolarissima specializzazione che è quella delle scimmie antropomorfe,le quali non sono quadrumani - come il distratto prof.ha sostenuto - ma sono "brachiatori", con gli arti anteriori molto più lunghi di quelli posteriori, e le mani (intendo le estremità degli arti anteriori) allungate in modo da fungere da uncini per appendersi ai rami degli alberi, ed il pollice è addirittura accorciato,per facilitare questa funzione. Si spostano dunque tramite gli arti anteriori, passando da un ramo all'altro, con gli arti posteriori retratti. E alcuni non possono nemmeno vivere sugli alberi, a causa del grosso peso:tant'è vero che si spostano prevalentemente sul suolo con una locomozione particolare, detta"knuckle walking" (camminata sulle nocche), che chiunque abbia avuto l'occasione di vedere un infelice gorilla chiuso in una gabbia ha potuto osservare. Niente di più falso,dunque, che affermare che c'è un rapporto di derivazione fra le due strutture anatomiche,conseguenti a comportamenti locomotori profondamente differenziati. Entrambi i generi, invece,hanno avuto un antenato comune, un primate che non presentava ancora particolari specializzazioni, e che era suscettibile, grazie ad una indubbia plasticità comportamentale e strutturale, di adattarsi ad ambienti molto diversi. Aggiungo altri due particolari:i gorilla di montagna, che vivono ormai quasi sempre al suolo, hanno un piede quasi indistinguibile da quello umano (a piattaforma, con alluce allineato); e Lucy aveva una postura eretta,ed una locomozione bipede, anche se meno perfetta della nostra. Questi sono fatti, e poco c'entrano con la fede. E il nostro bravo prof. li ha alterati - questi ed altri - nel tentativo di dimostrare che gli evoluzionisti dicono sciocchezze.Ma è lui che gliele attribuisce, e questo è un modo di fare veramente poco serio,per non dir peggio.

Perdona le domande ma sono interessato a capire, e verificare, quanto dici.

Mi faresti vedere lo scheletro dello "antenato comune" in profilo, come si vede nella diapositiva? Perché i gorilla che stanno al suolo non hanno modificato la loro struttura di brachiatori ma hanno mantenuto l'inefficiente "knuckle walking" ?? A me lo scheletro di Lucy non sembra sufficientemente completo per dire che aveva una postura eretta, forse hai qualche ritrovamento della stessa specie che può mostrarmelo? Curiosità: come si capisce se i resti di una scimmia hanno andatura bipede o no? Hai una foto del piede di un gorilla di montagna?

a me sembra, nella storia dei ritrovamenti, che si sia nella situazione metaforizzata bene da un commentatore della scorsa conversazione: se io ti porto la foto sgualcita di un neonato e ti dico che è tuo nonno, mi crederesti o cercheresti altri elementi?

Ad ogni modo, se l'antenato comune non somigliava al gorilla non si può allora dire che questo antenato era una scimmia, almeno dal punto di vista lessicale sarebbe impreciso dire che discendiamo dalla scimmia.

Mah, dico, come faccio ad indicarti decine e centinaia di articoli e testi? il prof. che ti piace tanto ha fatto cenno ad un intero numero di una rivista (le scienze del 2000) dedicato all'ardipithecus, genere di recente scoperta che occupa,o potrebbe ocuupare, il posto di antenato comune. leggiti quello, troverai figure, bibliografia, e citazioni. per quale motivo i gorilla avrebbero dovuto modificare la loro struttura, dal momento che la brachiazione non consiste nel loro unico modo di locomozione, e d loro sono perfettamente adattati così, al momento? i gorilla di montagna, che prediligono, o meglio, sono costretti a prediligere, la vita sul suolo, hanno infatti subito una parziale modificazione della loro struttura anatomica (piede, appunto) e contiunueranno forse a modificarsi,se l'uomo non li sterminerà prima. la foto dei piedi? sì, devo averne una in qualche posto, cercherò appena ho tempo di allegarla. Come si capisce se un primate ha un'andatura bipede? accidenti,ragazzo,ma tu vuoi da me miracoli. Brevemente gli elementi essenziali: conformazione del bacino e della colonna vertebrale, lunghezza e posizione dei femori, conformazione del piede, posizione del foro occipitale sono evidenze dirette,ma esistono evidenze indirette: orme di piedi sul suolo, ad esempio. Le più antiche, a tutt'oggi, sono quelle di Laetoli (Tanzania), risalenti a oltre 3 milioni e mezzo di anni fa, appartenenti a tre individui (riferibili quasi sicuramente al genere Australopithecus), che hanno camminato su uno strato di tufo vulcanico ancora non del tutto solidificato. Le foto di queste impronte si trovano dappertutto,presumo anche su Internet. Infine, non ho capito bene cos'è questo paragone con la foto del nonno.

Quindi, insomma... non si può verificare niente... lo devo accettare come atto di fede perché altrimenti divento ascientifico e ottenebrato. Almeno si avessero prove serie, sarebbe giustificata tanta spocchia.

Sui gorilla mi pare tu stia disegnando un quadro privo di logica. Fammi capire... un antenato comune viveva sugli alberi (immagino fosse brachiale anche lui) poi un ramo è sceso dagli alberi e come risultato è diventato bipede, mentre gli altri sono rimasti sugli alberi. Poi il gorilla fa lo stesso, scende dall'albero, alza il dito medio a Darwin e resta brachiale?? Come legge che funziona una volta no e l'altra pure non mi sembra una gran legge.

Mi sarebbe piaciuto tanto vedere questo fantomatico piede umano all'estremità di un gorilla...

Bacino: di lucy ce n'è solo un pezzetto. Colonna vertebrale, idem, infatti è sempre riprodotta bidimensionale. Femori, altri buchi. Piedi completamente assenti, come le mani. Insomma tutte 'ste gran deduzioni con un pesante lavoro di fantasia su quattro frammenti dello scheletro di una scimmia.

E poi le impronte. Oggi lascio un'impronta nel cemento e poi seppellisco un gorilla morto. Fra 3000 anni diranno che il gorilla indossava le scarpe...

Il paragone del nonno: la foto rappresenta il ritrovamento fossile. Io ti porto una foto antica nella quale si vede un neonato. Dicendo che anche lui ha lo stesso colore degli occhi, affermo che è tuo nonno. Ci credi su due piedi o cerchi altre prove?

è di nuovo a me che è diretto questo commento? c'è un problema,non mi è arrivato. in ogni caso, se vai a guardare il post di mortimer linkato più sotto, ho risposto là.

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Quel che voglio l'ho chiesto e non mi è stato fornito, se hai tu le prove che mi mancano postale pure

cos'è che non ti è stato fornito? mi pare che hai avuto risposte esaurienti ed accurate, se non le vuoi capire vatti a leggere qualche libro, ce ne sono tanti, anche in italiano.Te ne consiglio uno, che certamente non potrai non apprezzare, visto che il prof. del video ha parlato del suo autore in termini molto elogiativi: Edoardo Boncinelli, "Perchè non possiamo non dirci darwinisti",Rizzoli 2009. Non ci sono figure, però il testo è chiaro e comprensibile,nei limiti consentiti dall'argomento, naturalmente. A proposito, ho visto che anche tu, come fanno molti in questo gruppo, hai corretto il tuo commento successivamente alla mia risposta, aggiungendo una frase che avresti fatto meglio ad evitare, anzi, forse due. Primo: io non ho parlato di piede umano all'estremità di un gorilla, il tuo oratore è un po' più bravo di te nel mettere in bocca agli altri cose che non si sono mai sognati di dire, tuttavia mi chiedo perchè entrambi sentiate il bisogno di farlo, dal momento che la figuraccia la fate voi. Secondo: quando non si capisce un emerito tubo di archeologia e paletnologia, sarebbe meglio tenere il becco chiuso. Le impronte di Laetoli sono state impresse da tre esseri bipedi, identificati come australopitecine, su uno strato di tufo vulcanico ancora soffice, perchè residuo di una modesta eruzione di un vulcano vicino,appena avvenuta. Probabilmente era ancora tiepido, dal momento che il terzo individuo (un bambino) ha camminato poggiando i piedi all'interno delle orme lasciate dall'individuo più grande, che lo precedeva, forse per paura di scottarsi: può trattarsi di una famigliola a spasso,oppure il piccolo può essere passato dopo, da solo,ma pochissimo dopo,prima che il tufo si solidificasse. Infine, il suddetto tufo è stato datato radiometricamente, e se non sai cosa vuol dire pazienza. A questo punto,considero conclusa la mia missione, nella speranza che se qualcuno mi ha letto gli sia venuto solo un briciolo di curiosità.

Quindi il piede del gorilla non è come quello umano, va bene.

«identificati come australopitecine»

Da chi? come? perché? le rocce non si possono radiodatare perché non sono organiche.

Io non è che sto dicendo che sia falso, se ti leggi la conversazione che ho avuto con ostap sul mio blog dovresti rendertene conto. Quel che non ha senso è questo continuo trasformare ipotesi e speculazioni a verità. Nessuno c'era in quell'epoca, nessuno l'ha visto e l'ha documentato. Oggi si pensa che le cose siano andate in un certo modo, domani si penserà altro, o forse lo stesso con delle modifiche. Il succo è che sono tutte speculazioni. Quanto all'articolo che mi hai indicato, vorrei fare notare che allo scheletro mancano i piedi, entrambe le teste dei femori e più di mezzo bacino. Quindi è poco.

Stai continuando a dire sciocchezze. ti pare che mi invento le cose? fai delle affermazioni assurde, e mi obblighi a rispondere, ma non lo faccio per te. le rocce vulcaniche contengono isotopi radioattivi, e possono essere datate con metodi basati sul conteggio della radioattività residua, appunto, quali il Potassio/argon e altri più sofisticati. La necessità di disporre di campioni organici è legata invece ad un altro metodo, detto del Carbonio14, e concerne soltanto gli ultimi 50.000 anni, o poco più.Perchè, perchè ti ostini a fare brutte figure? è una penitenza particolare? ma così la fai fare a me,e a quelli che forse ti leggono.

dimenticavo. vedi, io non correggo,faccio un altro commento. Dov'è che vuoi andare a parare? vuoi sostenere che le prove della scienza non sono sicure, non ti piacciono? benissimo, anche se le motivazioni da te addotte fanno sorridere, potresti forse portare qualche obiezione più sensata e documentata,non so.Dunque: tu hai altre prove, più credibili e documentate. Tu sai per certo che l'evoluzione è una fregnaccia, e gli scienziati un branco di idioti. Esponimi la tua teoria, corredandola per favore di testimonianze, figure, e possibilmente foto.grazie.

Filtro via gli insulti. Bada però che, poiché il numero di isotopi radioattivi decresce con il tempo, è necessario sapere il numero di tali isotopi al tempo zero, cioè nel momento in cui le rocce si sono formate. Questo dato è indisponibile ed è soltanto stimabile con grandi sotterfugi. È per questo che si preferisce datare le rocce con la stratificazione ed i movimenti tettonici.

Io non sto dicendo che non ci sia della verità nella teoria dell'evoluzione. Ho sempre sostenuto che essa da sola, non va bene, ma ci vuole ben altro di complementare e - perché no? - di trascendente. Ecco, non chiudersi sterilmente dietro alle ipotesi ma lasciare l'apertura verso cose meno ortodosse. Poi, è anche questione di sensibilità. C'è chi guarda e capisce, c'è chi invece ha bisogno di più.

La percentuale di isotopi è nota, e questa basta a stimare il tempo di decadimento. (se non sai di cosa stai parlando, non fai prima a chiedere invece di dire cose false con atteggiamento saccente?) Il problema è che devi prima dimostrare la posizione "essa da sola non va bene", cosa che tu e tutti i creazionisti non siete in grado di fare... Già, l'evoluzione non tiene conto delle fate, dunque non è completa...

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è di nuovo per me questa risposta? e posso sapere perché non clicchi sul mio "rispondi"? siccome tutte le altre risposte mi arrivano,ma le tue no, mi chiedo a chi mai le stai mandando, e perchè lo fai.Comunque, lascia perdere il discorso sulle datazioni, di cui non ti intendi minimamente, al quale perciò non replico. Tu fino ad ora non hai fatto che smontare, in tutti i modi possibili,la teoria dell'evoluzione.adesso ammetti graziosamente che "ci sia della verità"? quale sarebbe la verità che ti degni di ammettere? e qual'è la parte "complementare" che a noi sfugge?io ti ho chiesto semplicemente di esporla, ma non mi pare che tu l'abbia fatto. perciò sei tu che ti chiudi sterilmente dietro a convinzioni personali, che tali rimangono, se non riesci nemmeno ad esporle con chiarezza. La sensibilità - che sarebbe una tua prerogativa,mi sembra - ha poco a che vedere con la ricerca scientifica, e non capisco nemmeno cosa significhi,in questo contesto.

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segnala e basta, nell, neanche di risposta è degno. Si finisce in inutili flame altrimenti.

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CVD. Spargimento di sangue... proprio buono...

Bravo fammi causa. Manda tutto a "utente di internet senza recapito" e specifica bene "diffama degli avatar e dei nickname" e poi dimmi cosa ti rispondono. E poi cerca ancora di dimostrare che sono i cristiani a chiudere i blog degli altri...

Comunque, anche a te, che sei ampiamente fuori tema, non rispondo più. I flame li alimentate da un'altra parte

Tu non sai distinguere chi è molesto da chi espone la sua idea. Questo si segnala. A me in un'altra discussione hanno impedito di replicare. A te piace lamentare qualcosa solo quando capita agli atei mentre fanno i loro porci comodi. Non è giustizia questa, è fare bieco favoritismo

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ma cazarolla possibile che non si possa discutere de un argomento senza finire alle solite e sterile dispute!?

vedo che tanti sciensciati di queste parte, io ignorante in materia e seguivo con molto interese la discussione, dopo avere visto il video ovvio...

ma senza le base per guidicare... le prese di posizioni per partito preso mi lasciano peggio ignoranta di prima!!!!!!!!!

sarebbe carino su questo social discussione serie , l'argomento è apasionante...

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beh hai ragione questa volta ho superato me stessa con l'ortografia !!! altro che ignoranta abondante.: cercando di capire post video e sopratutto i comenti tecnici, mio cervello finito in marmelata ( piu del solito)

non pretenderai che capisca pure sta cosa de la verità... che molto gentilmente provi ad spiegarme? troppo per miei sipnasis , al meno per oggi! pietà..

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gradisco molto le prese in giro! Sorridere di se stessi è un ottimo esercizio!

spesso gente "seriosa" passa da dirmi di imparare l'italiano prima di parlare , ad acusarmi di fare finta di essere straniera .. ma t'immagini che fatica ? , che sforzo scrivere cosi male!?

poi di chi ama i gatti accetto questo e altro!

io amo i gatti. secondo me, tu non fai gli errori giusti.ma mi sta bene lo stesso, se piace a te...

scusa licaone ma mi sono persa! gli errori guisti?

vai forte anche tu con la grammatica!!!!

non è che ci vedi anche male, per caso? questo spiegherebbe tante cose.Ho scritto giusti,e non ho corretto. tu con la grammatica vai forte sul serio: non sbagli un congiuntivo,e non è poco.

un po orba sarei .. confeso..Che cosa spiegherrebe , di grazia?

sei legermente ermetico per mio comprendonio...

ma mi referivo a : non è un controsenso errori giusti?

pecato che i congiuntivi hanno un sacco di doppie...

no, non è un controsenso.volevo dire che, secondo me, chi veramente non conosce l'italiano fa errori diversi da quelli che fai tu, non usa termini difficili in modo appropriato, sbaglia i congiuntivi, ma di solito non le doppie, perché ricorre spesso al vocabolario quando ha dei dubbi.Ho inoltre notato che a volte scrivi delle frasi perfettamente corrette. Ma io sono sospettoso di natura, che vuoi farci. Penso che il tuo sia un giochino,ma innocuo.

adesso ho capito... provo ad iluminarti.. vero , spero di essere una persona con una certa cultura, anche per l'età e lo molto che leggo..conosco dunque un bel po non solo di termini ma anche di concetti altro che appropiati. le doppie sono un problema invece serio..e per tanti stranieri. non ce nessuna regola . e io non le sento al orrecchio.. sono bilingue cosa che mi aiuta per il bagaglio di parole , che sono simili nelle diverse lingue... , ma non per la scritura

vero anche che uso molto e da sempre i vocabulari ma tendo a ritenere i significati non la scritura( non ho una buona memoria visiva ma si quella intuitiva) Spesso so che ci sono delle doppie nella parola ma non azzeco mai il posto ! con guiseppe un incubo per esempio.. (azzecata?)

si presto attenzione scrivo meglio hai ragione ma mi secco ; sopratutto m'interesa farmi capire....si mi distrago con l'ortografia perdo il piascere ....( uso anche il tradutore ma anche questo mi comporta scrivere molto lentamente e per il web non è il massimo..



Una cosa mi incurioscice assai: ma che senso avrebbe fare questo tipo di giochino? Essere sospetosi e molto faticoso , fidati ! jejejejej

conosco molto bene l'italiano parlando, senza dubbi , accento aparte ovvio e sono molto orgogliuosa de l'estenzione di mio vocabulario: vinco regolarmente pizze a tutti , che sicuri di vincere, proprio perche sono straniera scommetono che le parole che uso non esistono!

L'ultima pizza a un mio amico su la parola incunabolo!!

Vedi che risposte si hanno a prescindere da cosa si dice?

Oknotizie non va bene per fare discussioni serie, è come se volessimo fare lezioni universitarie in un'osteria dove la rissa non manca mai...

al meno si ogni tanto c'era un bicchierino di buon vino!!!!

Hanno chiuso la conversazione, genio. E a te non rispondo più perché produci solo flame

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Fosse solo questo... Credono anche al demonio e agli esorcismi; credono che si possa generare un figlio senza coito e partorirlo restando vergini; credono che si possa ascendere al cielo in anima e corpo e credono che una frotta di angeli possa trasportare una casa da un luogo all'altro, senza nemmeno ricorrere alla telecinesi; credono che i morti possano risorgere; credono che un uomo (oltre al premier) possa essere infallibile; credono che basti bagnarsi in una piscina e guarire da ogni malattia; credono... credono... credono...

Che siano dei sempliciotti creduloni? No, è da escludere! Infatti non credono assolutamente che l'Uomo possa essersi evoluto dalla Scimmia!

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Non hai ancora imparato che la liberazione dal bisogno di un dio è precedente al comunismo. Ti ostini a rotolarti nell'ignoranza pur di non voler capire un concetto facile facile.

Volevo comunque ringraziarti, Madame, per il "qualche decennio" che mi hai graziosamente accordato.

Ma nel frattempo, una grattatina non guasta...

Perché il professore di liceo in questione non si va a leggere le risposte ai suoi dubbi? Non è disonesto far finta che non vi siano risposte alle sue domande? Che figura ci fa un educatore che palesemente ignora la verità per propagandare il proprio punto di vista?

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Sono curioso. Parlaci tu delle risposte.

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se non te le da lui, e te le darà se ha tempo,io ne ho già data qualcuna più su, e, se volete, vi confuto frase per frase tutte le affermazioni del nostro bravo prof. Tu, Nell, sei in grado di replicare, però? non mi piace parlare da solo, e gradirei delle repliche concrete,obiettive, e non delle critiche generalizzate.Se invece gli argomenti vi paiono troppo difficili - è possibile - allora non si vede su quali basi, che non siano preconcette, possiate sostenere una teoria piuttosto che un'altra.

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cosa ne so io di cosa? non parlo per lui, parlo per me nominando lui, e ti stavo dicendo che alcune delle risposte che chiedevi le ho già date io più sopra, se sei veramente interessata all'argomento - e ne dubito assai - puoi intanto leggere quelle. è difficile capire tutto questo?

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ah, ottimo. che ne pensi?

Dimmi quali sono le parti per te più importanti, non ti aspetterai che ti faccia una disamina completa, spero.

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veramente a me piacerebbe la disamina completa. Magari puoi cominciare con il primo dubbio espresso nel video

Facciamo così, prendo in considerazione solo le argomentazioni che hai riportato nella pagina, immaginando che siano quelle più importanti per te. Questa argomentazione, detta in inglese fine-tuning, sostiene l'estrema improbabilità di avere un universo adatto alla vita, da cui deriva l'idea che questo universo sia stato progettato per la vita.

Le contro-argomentazioni sono facili da trovare (cercate fine-tuning su Google), ma fondamentalmente si basano sul fatto che (1) il nostro tipo di vita potrebbe essere sostenuto da diverse combinazioni di (valori per le) variabili fisiche, e (2) che altre combinazioni delle variabili fisiche potrebbero dare origine ad altri tipi di vita, ovvero che è la vita che si adatta alle variabili fisiche, e non viceversa. Nessuno afferma che il DNA sia sorto dal nulla, pop!, semplicemente per caso. Il DNA è il risultato di un processo evolutivo, parzialmente ignoto, a complessità crescente.

Non è un caso, infatti, che questa argomentazione non sia utilizzata dai sostenitori del creazionismo più "scafato", che parlano di "complessità irriducibile" ma non citano il DNA tra gli esempi.

Ancora una volta, si critica un'ipotesi mai sostenuta da alcuno, che l'uomo sia spuntato - pop! - all'improvviso dalla scimmia. L'evoluzione dello scheletro umano da quello degli ominidi e di questi dai primati antichi (e non dalle scimmie moderne) è verificata dalla semplice osservazione dei fossili.

Manco a farlo apposta, proprio oggi ho pubblicato questa notizia: [oknotizie.virgilio.it]

La prima è un'affermazione apodittica. La seconda è un'accusa gratuita: dato che l'uso del linguaggio può solo essere inferito da particolari strutture anatomiche, molte delle quali non si conservano nei fossili, far derivare il creazionismo da questa ignoranza è propaganda pura e semplice.

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«il nostro tipo di vita potrebbe essere sostenuto da diverse combinazioni di (valori per le) variabili fisiche [...] altre combinazioni delle variabili fisiche potrebbero dare origine ad altri tipi di vita, ovvero che è la vita che si adatta alle variabili fisiche, e non viceversa.»

Senza dimostrazione entrambi i punti. Non si hanno evidenze di vita diversa dalla nostra sviluppatasi in ambiente diverso dal nostro. Non sono ateo e non chiedo l'onere della prova ma bisognerebbe supportare questa tesi con qualche dato di fatto.

«parzialmente ignoto, a complessità crescente»

Ah, questo mi piace perché è onesto. Di solito chi sostiene certo ateismo è pronto a negare l'ignoranza anche sulla minima cosa. Mi sta bene che il processo sia parzialmente ignoto, lasciando aperta qualsiasi possibilità.

«è verificata dalla semplice osservazione dei fossili.»

Purtroppo non è del tutto vero. Nel video viene mostrata una slide dove sono collocati cronologicamente tutti i reperti. Si nota che l'ultimo reperto categorizzabile come scimmia è parzialmente sovrapposto al primo reperto catalogato come homo. Allora il passaggio dev'essere stato incredibilmente rapido, ma ciò và contro la teoria classica dell'evoluzione che richiede lunghi tempi. A questo punto, davvero: pop! e venne l'uomo!

Io non voglio far pubblicità al creazionismo, non sono creazionista e non sono evoluzionista. Glissare sul problema del linguaggio e del pensiero astratto facendolo passare per "stratagemma creazionista" non colma la lacuna evoluzionista. L'ignoranza dovrebbe essere apertura a qualsiasi ipotesi, non chiusura.

Quindi, nessuna propaganda. Solo lacune.

Appunto per questo non puoi affermare che l'unico universo in grado di ospitare la vita sia il nostro.

Inoltre ho scritto, e non mi pare tu abbia negato la cosa, che la vita così come la conosciamo dipende dall'ambiente in cui si è sviluppata. E' vero, per esempio, che se nell'atmosfera vi fosse una percentuale maggiore o minore di ossigeno noi moriremmo; ma questo non significa che la percentuale di ossigeno sia stata "creata" per farci respirare, ma semplicemente che ci siamo evoluti per "funzionare" in un'atmosfera con questa percentuale di ossigeno.



Questo, però, significa che non sia lecito dire "non sappiamo come sia potuto avvenire, dunque non è avvenuto". Questa non è una spiegazione.

Questo è un falso problema, derivante dall'uso di una definizione di "specie" che è valido sincronicamente e non diacronicamente. Mi spiego meglio.

Se prendi due esseri viventi nello stesso istante, puoi classificarli come appartenenti a due specie differenti o alla stessa: in questo caso la divisione in specie "funziona".

Se prendi invece esseri viventi vissuti in periodi differenti, magari uno discendente direttamente dall'altro, la suddivisione in specie non funziona, perché dovrai farli ricadere o nella stessa specie, ignorando le loro differenze, o in due specie differenti, esaltando le differenze. Il problema diventa chiaro se prendi in considerazione un fatto: ciascun essere vivente appartiene alla stessa "specie" dei propri genitori e dei propri figli, per definizione; ma se prolunghi molto all'indietro o molto in avanti la successione di padri e figli, giungerai a esemplari che appartengono ad un'altra specie. Se usi in senso diacronico la suddivisione in specie, quindi, dovrai mettere il confine da qualche parte, e dire che il padre appartiene ad una specie differente da quella del figlio.

Il discorso delle scimmie coeve agli uomini deriva da questo: prima o poi dovrai "battezzare" come uomo un esemplare della lunga catena, ma poco prima di lui, e contemporaneamente a lui, vivranno esseri viventi che gli sono strettamente imparentati ma che devi inserire in una "specie" differente.

Un archeologo scava un sito, diciamo di epoca romana, e trova uno scheletro, con corredo funebre, dal quale è in grado di dirti che professione faceva il defunto, che ruolo sociale ricopriva, in che epoca morì, se morì di morte violenta o di malattia, eccetera.

A meno di non essere fortunato, non potrà dirti che nome aveva, o che cosa pensò poco prima di morire, o se era un uomo compassionevole o collerico. Sono limitazioni di cui l'archeologo è cosciente, ma credi davvero che sia possibile affermare che il suo metodo è invalido perché non sa dirti se il defunto sapeva suonare qualche strumento musicale o se sognava di avere un negozietto tutto suo? No, non si tratta di informazioni che si possano dedurre direttamente dai reperti osservati, dunque non è corretto imputare al metodo storico-archeologico di non essere in grado di fornirtele.

Lo stesso vale per l'evoluzione e il linguaggio o il pensiero astratto.

Che ci siano lacune è noto, nessuno lo nega. Ma imputare all'evoluzione lacune che non gli sono competenti, o ignorare le risposte fornite riproponendo la solita solfa, beh, questa è propaganda.

P.S.: per favore, rispondi ai miei commenti e non a quelli cui rispondo io, altrimenti il sito non mi avvisa della tua risposta.

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Invece sì che posso proprio perché nego il tuo postulato sulla possibilità di esistenza della vita al di fuori del nostro precario equilibrio. Se l'ossigeno fosse stato troppo o troppo poco non saremmo esistiti, è sufficiente dire questo. Allo stesso modo non significa che sia lecito dire "non sappiamo ma, poiché presumo di saperlo, uso l'argomento come grimaldello contro i cattolici". Questo è scorretto. Affatto. Ritrovare specie diverse in tempi diversi o contemporanee non ti autorizza a dire che siano senza ombra di dubbio legate da discendenza fra loro. Puoi solo ipotizzarlo, ma devi ricordarti che un'ipotesi può anche essere falsa. Se è vera, che ben venga.

Un archeologo non può trovare evidenze di linguaggio o pensiero astratto, è vero, però è anche vero che l'uomo non è definito soltanto dalla sua anatomia e non si può dire di parlare di uomo se non lo si è definito nella sua interezza. C'è però un reperto che può chiarirci quando stiamo parlando di uomo oppure no: anche il pigmeo più troglodita indossa un minimo perizoma. Direi che vestirsi sia una caratteristica esclusivamente umana quindi parlerei di uomo quando si parla anche di vestiti. I romani erano vestiti, gli australopiteci (che erano solo scimmie) no.

interessante affermazione,l'ultima. perciò, gli indigeni amazzonici, che vivevano completamente nudi,non erano uomini: erano australopiteci. per carità.

Hai detto bene, noi non saremmo esistiti. Ma puoi affermare che nessun tipo di vita potrebbe esistere in assenza di ossigeno? (suggerimento: sulla Terra esistono forme di vita che non fanno uso di ossigeno) "Grimaldello contro i cattolici"? Qui stiamo parlando delle argomentazioni dei professore contro l'evoluzione, che c'entrano i cattolici? Guarda che i paleontologi non si alzano la mattina e dicono "questa specie discende da questa". Ci sono studi seri alle spalle; se vuoi confutarli, prego, sei il ben accetto, ma fino a che non li smonti non hai il diritto di dire che non ci sono prove. Quindi per te un animale (un primate) che si veste è un essere umano? Strano concetto di essere umano...

P.S. (2): C'è qualche motivo per il quale ignori la mia richiesta di rispondermi usando il bottone "rispondi"?

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mortimer, ho scoperto una cosa che mi dà da pensare: il nostro amico, quando risponde a me, a te, e a chiunque gli dia fastidio, risponde semplicemente a se stesso:in questo modo, se noi non replichiamo -non avendo ricevuto il commento - può apparire che siamo stati zitti perché mortificati dalla giustezza delle sue osservazioni e, non essendo capaci di confutarle, ci siamo vigliaccamente ritirati. Errore? incapacità? no, perché quando risponde a gente che gli dà ragione, e da cui si aspetta commenti favorevoli, sa benissimo dove cliccare. A questo punto, visto che una persona così non l'ho mai incontrata, e non voglio aver a che fare con lei, chiudo qui qualunque tipo di scambio, per altro inutile, con il sunnominato Hayalel. te l'ho detto perché ho notato che anche con te fa la stessa cosa. e per averne una conferma, basta guardare in feeds. buonanotte.

Il dubbio è venuto anche a me, ma evidentemente sono molto ottimista e gli concedo un'altra possibilità.

Un saluto anche a te.

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Tanto durava? mi era sembrato lungo,ma non tanto così. Devo essermi distratto nel seguire con cura il filo del discorso. benissimo, quando lo avrai visto fatti risentire, se vuoi: ci sono delle questioncelle su cui vorrei sentire anche il parere di credenti,prima di esprimere il mio, perché non voglio cercare di suggestionare nessuno a priori.

licaone non credo che sia solo un discorso fra credenti o meno..



Mi incuriosice che anche in materia scientifica sia cosi difficle trovare un accordo

Hai ragione, ho detto infatti,in un commento, che non era questione, su certi argomenti, di essere credenti o atei. Ma pare non sia così per tutti: esistono credenti che accettano le teorie evoluzionistiche, o quanto meno riconoscono l'evoluzione, attribuendo l'origine di questo processo ad un atto divino, e con quelli si può benissimo parlare. Ne esistono però altri che vivono per negare l'evoluzione, quasi fosse un insulto alla loro fede, e tentano di sminuire tutti gli sforzi,le ipotesi edi risultati della scienza, anche con argomentazioni ridicole e francamente inaccettabili.Non sanno cosa proporre come alternativa, perchè suppongo che non siano tutti creazionisti, convinti che ogni specie sia dovuta ad un singolo atto di creazione divina,come si pensava nel medio evo.Tuttavia non so cosa pensino esattamente; soprattutto non sopportano la nostra parentela coi primati,perché sono convinti di essere una specie eletta, simile a dio. Con questi, evidentemente non si può discutere.

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dici? a me invece i primati paiono tutti bruttissimi, sarà forse proprio perché ci assomigliano troppo. La mia ammirazione va tutta a quelle splendide creature che sono i felini (certo, dopo i licaoni, ehm ehm).

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no, veramente. non ho fatto caso al "concetto di igiene" dei licaoni. Io trovo che il manto,più che bello,sia veramente originale (sai che non c'è un licaone uguale ad un altro?),ma suppongo che sia anche pulciosetto. Quello che mi ha colpito,in quest'animale purtroppo in via di estinzione, è l'intelligenza, l'abilità;(e velocità;) nella caccia, lo spirito di branco. E anche la fredda ferocia,nel cercare di sopravvivere.

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Veramente, i licaoni hanno un morso proporzionalmente più forte rispetto a tutti gli altri carnivori e non sono scavengers, al contrario degli ienidi, anzi, generalmente mangiano le prede ancora vive.che documentario hai visto?

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cavolo,poveracci. posso capirlo:la concorrenza è diventata spietata, la fame tanta. peccato, e non si può fare niente.

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le specie si avviano all'estinzione,in gran parte. per quella umana pare che per ora,purtroppo,non ci sia questo pericolo: scomparirà per ultima, dopo aver distrutto tutto il possibile.

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daccordo exno.. meglio che scompariamo noi! siamo le bestie piu pestifere del pianeta...