anch'io quoto il ragionamento. E' una cosa che penso spesso quando vedo gente che muore in tragedie in cui manco hanno colpa.

non è disgrazia. forte velocità in una strada in forte pendenza e interdetta per questo agli autobus.

se la madonna ferma le pallottole poteva pure frenare il bus, no?

no comment...

ma che razza di risposta è?

è proprio questo il punto.
la chiesa cattolica prende in giro i credenti.
la domanda sorge spontanea.

ma perfavore!
non credo proprio.
Anzi te lo dicono pure: Dio non è mica una divinità greca che si mette lì a salvare tutti i suoi credenti.
Ti salva, ma mica è un'assicurazione sulla propria incolumità.
Questo è quello che ti dicono.
Dai non scadiamo sul ridicolo.

quando si fanno passare certi avvenimenti per miracoli, allora si prendono in giro i credenti. abuso della credulità popolare lo chiamo io.

ma come dice qualcuno, non è mai ricresciuto un arto mozzato. ;-)

alla fine, tirando le somme, tra miracolati e deceduti, arriviamo ad uno zero tondo tondo.

guarda che non è la chiesa che impone il miracolo. Se uno si salva da un male incurabile e grida al miracolo saranno pure fatti suoi. mica la chiesa gli impone di farlo?

scusami, ma che facciamo le somme?
La cosa è che se Dio ci potesse/volesse sempre evitare la morte, saremmo tutti vivi, moriremmo solo di vecchiaia e finiremmo per essere centinaia di miliardi sulla terra (impossibile, ma se poi ci eliminassimo sarebbe un controsenso con Dio, no?).
Ovviamente però succedono a volte delle situazioni talmente assurde e strane che, se si crede, si possono ricondurre ad un Dio buono, onnipotente che può aver interceduto per noi o se non si crede si può ricondurre il tutto ad una grande "botta di culo" (o colpo di fortuna per i più fini di palato :P)

Tornando a quanto detto prima, quindi, per i credenti il Dio onnipotente non è che sta come la Madonna del post con la bacchetta magica di Harry Potter pronto a fare un giochetto di prestigio e salvare la vita a qualcuno.
Lui è buono e non è che a volte di muove a simpatia, ma per un progetto che noi non possiamo capire, ma che è per il nostro bene...
Altrimenti non si chiamerebbe fede.
E' una cosa a cui non si può dare un spiegazione certa e razionale.
Ed è proprio per questo che non tutti ce l'hanno, essendo molto particolare.

Però non trovo giusto ridicolarizzare la fede, una religione, in questa maniera.
Di fronte ad una tragedia del genere.
E per rispetto di chi crede davvero.
Anche perchè poi, guarda caso, si attacca sempre in una direzione.

dimenticavo.
Un conto è prendere in giro allegramente i bigotti o i fanatici (i fanatici veri, non chi crede tanto) e lì ci stò pure io. Alcune cose sono strane, assurde, fanno anche ridere, ma sempre senza offendere.
Un conto è spostare l'ironia su tutti ed in modo che possa dar fastidio.

(in risposta la mex di Damnetion)
Guarda che la questione è molto piu' profonda di quello che pensi.
Il problema è stato affrontato, nella sua formulazione piu' generale, dai piu' grandi teologi e filosofi.
La questione è: se Dio è onnipotente e infinitamente buono e se tutto avviene per sua volontà perchè da morte, distruzione, miseria, dolore e malattia alle persone buone e innocenti?
Non stiamo parlando qui del 'libero arbitrio' cioè del male fatto da un'uomo ad un altro uomo ma di eventi casuali e/o naturali (inondazioni, terremoti, disastri vari).
L'unica risposta che i teologi sono riusciti a dare è che la volontà di Dio è imperscrutabile e che per quanto noi non possiamo vederlo c'è sempre un fine nobile dietro ogni disgrazia.
Beh, a me questa risposta mi sa di non risposta, un modo elegante per dire: non sappiamo assolutamente perchè, siamo troppo stupidi rispetto alla saggezza di Dio e non possiamo arrogarci il diritto di giudicarlo.
Ovviamente se si accetta l'ipotesi che non esista un essere supremo infinitamente buono, che sia autocosciente e a cui freghi qualcosa di noi tutto si semplifica: i disastri accadono perchè devono accadere, seguono semplicemente le leggi della fisica. Le vittime sono casuali buoni o cattivi, bambini o anziani.
Tra un'ipotesi semplice e che spiega tutto con grande facilità e una complessa, contorta e contraddittoria quale scegliereste?
La maggior parte delle persone sceglie la più consolatoria ovviamente...
E' difficile avere il coraggio di essere atei, accettare che siamo al mondo senza un fine precostituito particolare, che esistiamo solo per via di una serie di eventi casuali, che dopo la nostra morte non ci aspetta nulla.
Da questa consapevolezza nasce il bisogno di dare un senso personale ed unico alla propria esistenza. Siamo qui per caso, nessuno ci ha voluto: approfittiamone e godiamoci 'la vita fino al midollo'.

sul concetto sono anche d'accordo. Io stesso a suo tempo, da bambino, mi sono posto il quesito.
Ma da qui a prendere in giro la fede cristiana non mi permetterei mai.
La differenze sta nel fatto che se chi ha fatto queste prese in giro lo avesse fatto con l'islam, ora dovrebbe temere per la propria vita...

Poi su una tragedia del genere si prende a dire certe cose...

Ripeto sul concetto non dico che non ci si possa porre il dubbio e tutto quello che dici, ci mancherebbe. Tranne chi ha fede ad occhi chiusi.
Io mi sono fatto la mia idea.
E concordo sul godersi la vita fino al midollo. ;)

Sul coraggio di essere atei non saprei... vedila dall'altro lato: è anche facile dire che non esiste niente e che quindi ci dobbiamo solo godere la vita...
Beh devo dire che è un argomento assai particolare e devo dire che sia anche normale avere idee differenti e quindi sentirsi atei o credenti a seconda dei casi.
Grazie del discorso, mi è piaciuto molto.

notavo la stessa cosa, adesso è + comodo votare le notizie di swa :)

mi è sceso lo spirito santo che mi ha detto di togliere il break out of frames...
e mi ha fatto notare anche che potevo usare un altro codice per il counter...
:-)

ottimo. Finalmente non devo aprire due finestra :P

p.s. tutto queste sono conseguenze della famosa investitura di reverendo? ;)

secondo me e' un post lineare nella logica. Molto bello.

ma hai letto il post?

leggere? cosa vuol dire? :-P

tu oltre le battute non vai proprio eh....

si crepa per disgrazia e magari senza colpa. Quindi in questi casi, per coerenza, bisognerebbe incolpare la Madonna...


cosa centra la madonna se l'autista ha fatto una caxxxta? a meno che tu non voglia incolpare la madonna per ogni morto accidentale avvenuto sulla terra...

lascia stare...... l'ignoranza si commenta da sola.

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no, basta leggere i commenti di questi poveri ignoranti.

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Anche io trovo che il titolo non sia molto "giusto". Per un cristiano potrebbe risultare un'offesa.

sai che novità....... ormai ok notizie è diventato un covo di comunisti.... o meglio, finti comunisiti anti-berlusca, anti-americani, anti-cristiani...

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perchè dici finti?
oddio per il resto l'hai preso in pieno! ;)

perchè?
ti faccio un disegno?

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non capisco il "finti", per il resto sono d'accordo. :P
finti perchè dici che in fondo non sono veri comunisti, ma solo anti-ecc?

concordo in pieno.
Infatti credo che il post sia abbastanza fuori tema...

che significa in italiano che il post è fuori tema? qual'è il tema se non quello definito dal post stesso? ahò!

ora non fare il puntiglioso sull'italiano.
Poi in effetti rileggendo non è corretto dire "fuori tema", volevo dire altro.
Ossia che va a parare su argomentazioni a mio modo di vedere pazzesche.
Nessuno ha mai detto che Dio sta lì a salvare tutti i cattolici, secondo la dottrina cattolica.
Perciò credo che il post dica parecchie vaccate.

in italia la setta che va per la maggiore è quella cattolica. la mia impostazione culturale mi impedisce di prendermela con le minoranze.

ma va a quel paese va! ;) ;) ;)

ma è vero. lo so, non sai più cosa dire. ;-)

sì, mi lasci senza parole! :P
cmq era scherzoso lo sfottò. ;)
Solo che non ci credo... :P:P:P

non ci credi a cosa?

che vai contro la chiesa essendo la maggioranza nel paese, mentre le minoranze le lasci stare essendo tali... ;)

sei sicuro? premessa non sono cattolico.
Se ho capito bene l'accanimento verso la chiesa cattolica e non verso chiese (sette?) anche molto più castranti e oppressive è dovuto solo a una questione di maggioranza relativa. Quindi se (anzi quando) un giorno l'islam soppianterà la nostra cultura tu te la prenderai con i mussulmani e difenderai i cattolici. corretto?
sai cosa mi incuriosisce? che fino a un po' di anni fa gli unici che si preoccupavano delle condizioni delle donne e delle minoranza nell'islam erano i movimenti di sinistra che lottavano contro l'infibulazione, l'emarginazione delle donne, la repressione delle minoranze e delle altre culture non mussulmane all'interno di paesi mussulmani. Da quando il berlusca ha detto che sono incivili (cosa che questi movimenti sostenevano da anni) sono diventati una cultura superiore alla nostra. Quindi l'infibulazione è diventata cultura e il battesimo fascismo. Meccanismi strani. Sia chiaro non faccio una questione di merito o valore tra le religioni, mi incuriosiscono solo i metodi con cui si pretende di valutarle.
Poi sei proprio sicuro che non puoi prendertela con le minoranze? In italia c'è una maggioranza di sinistra, quindi non puoi prendertela, chessò, con i leghisti perchè sono una minoranza politica! ;)
Ripeto non sono cattolico, ma anche io ho trovato il pezzo un po' fuori luogo perchè ci sono 26 persone morte. 26 persone che avevano una fede, credevano in qualcosa, giusta o sbagliata che fosse e non per questo erano meno intelligenti di me o di te. Usare la loro morte per attaccare la loro fede (per quanto possa essere corretto o sensato) è un po' al di fuori della mia visione di rispetto oggettivo. Al di là del valore dei contenuti.
Senza polemica.

cruman

>Se ho capito bene l'accanimento verso la chiesa cattolica e non verso chiese (sette?) anche molto più castranti e oppressive è dovuto solo a una questione di maggioranza relativa. Quindi se (anzi quando) un giorno l'islam soppianterà la nostra cultura tu te la prenderai con i mussulmani e difenderai i cattolici. corretto?

no.
rispondo per me e non per l'autore dell'articolo, con cui cmq sono in sintonia.

per me chiesa cattolica e islam sono pari. solo me la prendo con la chiesa cattolica perché ho a che fare con lei e non con l'islam, che per certi versi è pure peggio.

per le 26 persone morte, massimo rispetto. non sono l'oggetto dell'articolo, ma sono state nominate, penso, solo per confutare una tesi.

per me chiesa cattolica e islam sono pari. solo me la prendo con la chiesa cattolica perché ho a che fare con lei e non con l'islam

ancora per poco! :))

Hai a che faer con lei caro swa?

Non sapevo che tu fossi il ministro di qualche culto...

(commento rimosso)

e perché non è stato così?

(commento rimosso)

il mio è un punto di vista da ateo, owiamente.

Sei ateo e quindi hai a che fare con al Chiesa Cattolica.

Qualcosa mi sfugge...

ti sfugge molto.
pacs, dico, eutanasia, ecc. ecc.

devo spiegarti tutto o basta così?

(commento rimosso)

oh ma c'entrano, eccome se c'entrano.

se i cattolici si impegnano a rovinarci la vita in nome di false credenze, mi sembra doveroso dimostrare come la loro religione si poco più di una superstizione.

si li ha chiamati il padre eterno, risposta scontata...
mistero della fede, che io non ho.

(commento rimosso)

ma io non intendo affatto limitare i diritti e le libertà dei cattolici, mi limito a prenderli un po' in giro.
non mi sembra che i miei commenti o l'articolo dicano questo, quindi presumo tu abbia letto poco attentamente o frainteso. :-)

(commento rimosso)

ma figuriamoci...

a) non devo giustificarmi
b) non ho scritto io l'articolo

mi cito:
se i cattolici si impegnano a rovinarci la vita in nome di false credenze, mi sembra doveroso dimostrare come la loro religione si poco più di una superstizione.

Mi cito pure io: se la maggioranza degli italiani ha scelto di affossare DICO, referendum sulla procreazione assistita, etc... devi imparare a rispettare quelle scelte. Mi risulta che ai tempi del famoso referendum due anni fa molti non credenti si sono riconosciuti nelle ragioni del NO o dell'astensionismo(di per contro io, credente, ho votato tutti SI...). La religione esprime le sue ragioni: se qualcuno decide di fare propria quella battaglia e la porta in parlamento e poi casualmente ha ragione deve per forza "rovinarci la vita"...

Perdonami ma il tuo non mi sembra un discorso molto democratico.

(commento rimosso)

e allora?

(commento rimosso)

in fondo credere nella madonna è un dettame della fede...

(commento rimosso)

neanche a fermare le pallottole o a fare il dottore. ;-)

(commento rimosso)

no, tu mi sei servito a farmi guadagnare qualche punto di karma. ;-)

(commento rimosso)

sei tu il padrone dei tuoi voti. io non esigo spiegazioni.
ti ho dato il mio punto di vista, se non ti va bene, non posso farci nulla.

ma poi tu sei credente o no?
credi nella madonna?

(commento rimosso)

adesso dico una frase che di solito mi irrita parecchio ed è uno dei luoghi comuni più utilizzati nelle discussioni di questo tipo:
Splendori, fai più sesso. :-)

a parte le ovvietà, tu la parola ironia non sai proprio cosa sia.

io mi permetto di fare sarcasmo su tutto, madonna e te compresi.

ora non posso, secondo te, prendere un po' in giro i cattolici bigotti?

non posso prendere in giro chi crede negli UFO?

o nei tarocchi?

o in berlusconi?

o nel mostro di spaghetti volante?

;-)

get a life.

(commento rimosso)

posso intervenire nella discussione con un commento alla volemosebbene?

ho discusso con swa in tempi remoti, e dibattuto con splendori in tempi recenti. E ho imparato ad apprezzare la capacità di argomentare di ambedue, oltre al coraggio (che gli invidio) con cui Swa porta avanti le proprie opinioni - anche le più dure - pure quando non sarebbe conveniente farlo.

detto ciò, ritengo che Swa abbia il diritto di ironizzare su tutto, un diritto che accordo a chiunque: ai giornali danesi che pubblicano satira contro Maometto così come al Vernacoliere. Se qualcuno (splendori come altri) si ritiene offeso, allo stesso modo, ha til dovere di dire la sua e spiegare perché non è d'accordo. Però continuare in polemiche come queste, scusatemi, mi sembra sterile. E' come un duello all'ultimo sangue nel quale i protagonisti continuano a ferirsi a vicenda nonostante bastasse sparare un colpo ciascuno per finirla lì.

Ve le siete dette nel merito, e ok. Continuare sul personale non mi sembra carino.

E, tanto per dare un colpetto anche alla botte, quello che ha scritto Splendori qui

[oknotizie.alice.it]

a me pare anch'esso esagerato. Inutile parlare di mezzucci, trucchetti e così via, e anche sterile perché o si denunciano tutti o si evita di tirarli fuori. Altrimenti comincia una gara di ripicche e ripicchine che non serve a nulla.

(commento rimosso)

>Non avevo alcuna intenzione di entrare in una polemica personale.

ma l'hai fatto. cmq, non so se l'hai capito, ma a me di essere popolare non importa.
io sono qui solo per divertirmi e leggere cose interessanti.

eddai ci siamo divertiti no?
io almeno mi sono divertito e continuerò a farlo.

(commento rimosso)

popolare non vuol dire essere letto.

ovviamente voglio essere letto, altrimenti non posterei su oknotizie.

appunto perché sei un senza dio le tue critiche mi hanno dato "fastidio".

Sei un grande nelll'infiammare gli animi dei timorati di Ratzinger.
E il bello è che ci cascano come pere cotte! ;-D

tolleranza zero!! :))

ecco, su questo non sono molto d'accordo. ateo non significa contro la fede. Questo punto di vista piuttosto mi sembra un po' intollerante e questo mi fa perdere di vista quella posizione politica che lotto contro TUTTE le intolleranze. E ovviamente sto parlando di fedeli, non di istituzioni o gerarchie ecclesiastiche. Continuo a vedere invece un cinismo associato alla recondita convinzione che chi crede (a qualsiasi cosa) sia in fondo un po' rincoglionito, mentre i depositari del sapere e della razionalità, osservano dall'alto scuotendo il capo. Nella speranza che non debbano mai, nella loro vita, aver bisogno di credere in qualcosa.

post da quotare assolutamente! ;)

stupendo!

>Sicuramente le argomentazioni sono logiche.
Ma la fede è un'altra cosa.

appunto, la fede è illogica, l'hai detto tu.

Togliti quella sciarpetta codarda da hamas e pigliatela pure con gli islamici se hai fegato. Facile sparare sui cristiani eh. Sei veramente patetico con questi post

che sciarpetta codarda da hamas?

battuta stupenda e non scherzo BUHAUAUAUA

non lo sapevo... forse si era macchiato di qualche colpa! :P:P:P
io ci scherzo, ma a parte le battute, spero non gli sia stato fatale... (non sapevo nulla della cosa)

ma e' morto?

no. vivo. per miracolo! :-P

quella frase è il sunto ironico della teodicea ebraica. Sulla bocca di un ebreo ha il suo significato, detto da un ateo è assolutamente vuota.

Ci conosciamo? Hai idea di chi io sia e di cosa mi è successo?
Tu non so chi sei, ma credimi, se il volto dei credenti è quello di chi si presenta liquidando con saccenza uno sconosciuto che fa una battuta, siamo messi male...
Con profondo rispetto per i credenti,ma dal mio umile punto di vista, hai sbagliato. Capita a tutti, non ti preoccupare....;-)
UN sorriso, comunque...
Mister X di Comicomix

prego?? liquiche??
no, io ho capito eh, ma tu che hai detto?

Ciao..
Un sorriso affettuoso
Mister X di Comicomix

tu continua pure a sorridere, che allunga la vita, io rimango rilassato che è più sincero, anche senza sorridere.
Mi piacerebbe capire alcune cose
cosa numero A: chi ti ha detto che sono credente
cosa numero B: liquidato chi?
cosa numero C: per quale bislacca ragione dovrei sapere chi sei e che cosa ti è successo per parlare di teodicea? io ho studiato teologia e se mi gira il pallino parlo di ciò di cui mi sono occupato. La teodicea si occupa di spiegare l'esistenza del male (in particolare ricondotto alla persecuzione del popolo ebraico) in concomitanza con il concetto di dio misericordioso e buono. ovvio che per gli ebrei questo ha un significato storico. detto da un ateo (in generale, non da te, che non so nemmeno se sei ateo) non ha molto senso. Non capisco proprio perchè dovrei conoscere te per dire questa cosa.
cosa numero D: siamo messi male chi?

per il resto non ho bisogno di affetto (sono un orso misantropo e anaffettivo), specie se svalutato dal fatto che lo dai un po' a tutti! ;)

Sorridere fa bene, credimi.
Ne abbiamo tutti un gran bisogno.
Per il resto: ho capito male, pazienza..
Sull'ultima frase non ti rispondo, perdonami, ma anche il mio affetto per l'umanità (se, ovviamente, me lo permetti o non ti sembra troppo svalutato) conosce di limiti.

Un sorriso a chi lo vuole
Mister X di Comicomix


Una cosa sola. Svalutato il mio affetto perchè lo do a tutti? E' una rispettabile opinione, ma

io invece penso che quando si esprime risentimento o "antagonismo" verso una persona, corredare il tutto con sorrisi, rende il confronto una specie di presa in giro.
Se ce l'hai con qualcuno (come hai dimostrato con me) ce l'hai con qualcuno, dispensare sorrisi è ovviamente recepito come un atteggiamento di superiorità (anche se in qualche modo in buona fede)
poi io sono sempre stato contro tutte quelle filosofie basate sul "sempre positivi" e credo che un po' di sana tristezza, faccia bene, ogni tanto.
non sorrido quasi mai, ma rispetto

cruman

già che ci sono, vorrei fare i miei complimenti al tizio che vota OK/NO a seconda dell'utente che scrive e non in base ai contenuti (visto che ha votato OK addirittura a un commento con scritto solo "ciao"). Ti invidio, avessi io questa chiarezza nella vita!! davvero complimenti.

No, chiariamoci:
IO ti ho sorriso perchè in me non c'è proprio antagonismo, e meno che mai risentimento, credimi...
Mi sembrava che tu ce l'avessi con me, e siccome non ti ho fatto nulla, mi è dispiaciuto...
Non so coasa sia il senso di superiorità, credimi...
Quanto alla tristezza (partendo dal principio che, giustamente, non sei tenuto a conoscere la mia vita e quindi non puoi ovviamente sapere come mi posso sentire, diciamo...nell'arco delle 24 ore) purtroppo so benissimo cosa sia. Mi è stato insegnato dalla vita e da persone che mi hanno dovuto abbandonare che abbatersi non serve a nulla e che il destino anche avverso si affronta meglio con un sorriso, anche quando sembra più difficile..
Scusami ancora se ti ho frainteso..
Un sorriso, se lo vuoi e se non lo vuoi pazienza... :-)
Mister X di Comicomix

ok, chiariamoci ancora meglio. io ho detto la mia sulla teodicea (assolutamente in serenità) e tu mi hai risposto risentito ("Ci conosciamo? Hai idea di chi io sia e di cosa mi è successo?
Tu non so chi sei, ma credimi, se il volto dei credenti è quello di chi si presenta liquidando con saccenza uno sconosciuto che fa una battuta, siamo messi male... ") e io qui i sorrisi ce li ho visti di troppo.
Per quanto riguarda la tristezza, io, come al solito, non parlavo di te perchè come dici giustamente, non ti conosco. Tu hai detto in generale che sorridere fa bene e io ho detto in generale che un po' di sana tristezza, vera, fa meglio di un sorriso forzato (non i tuoi, in generale).
Puntualizzo che tristezza non significa abbattersi di fronte a un problema. A volte significa entrare in contatto con la propria anima per poi affrontare con più consapevolezza le questioni.

Sulla prima parte, ti ho già risposto: ho capito male, capita...i sorrisi non sono mai di troppo, se (qui hai ragione) non sono forzati, ed i miei non lo sono.
Sulla seconda: totalmente d'accordo.
Ciao!
Mister X di Comicomix

Beh, molti, pur dichiarandosi atei, in realtà sono agnostici, secondo me. Sulla bocca di un agnostico trovo che fili perfettamente... anche su quella di un ateo, volendo, in quanto pronunciata con un particolare sarcasmo ("Non so se dio esista" va letta come "Per me dio non esiste, ma mettiamo per assurdo che esista, ecc.").

non intendevo che non avesse senso semanticamente, ovvio che con un dignitoso giochino dialettico si può trovare un senso a qualsiasi gruppo di parole affastellate. Un po' come da qualsiasi numero, con qualche gioco matematico, si può arrivare a 666 o 23.
Intendevo che il senso di quella frase (cioè il lacerante dilemma dei credenti ebrei) si perde completamente sull bocca di un ateo o agnostico. Poi se gli vogliamo trovare altri significati bene, ma woody allen, che è ebreo, voleva spiegare questa difficile posizione di credente (me lo ha detto lui) :)

Beh, non penso che sia solo un giochino dialettico "tanto per" comunque... Io sono agnostico e quella frase riassume perfettamente come la penso in proposito (se dio esiste, beh, mi appare un dio abbastanza sadico, o comunque il cui operato mi lascia perplesso, visto com'è strutturato il mondo e quello che accade, e non penso che la scusa del "libero arbitrio" possa bastare... non vedo perché dovrei adorarlo come vogliono le varie religioni e fare di lui il centro del mio mondo). E questo, a mio avviso senza neanche tirarla per i capelli, quella citazione (a parte che secondo me una frase, come pure un racconto, una poesia, una canzone, ecc. una volta che è "messa a disposizione del pubblico", acquista legittimamente un significato non del tutto coincidente con quelle che erano le intenzioni di chi l'ha pronunciata... ammesso che fossero univoche... personalmente troverei abbastanza triste e limitante che un racconto mettiamo di Kafka possa avere una sola chiave di lettura. Peraltro Woody Allen è ebreo ma non credente, mi risulta, ma giustamente qualcuno ha scritto "Anche quando un ebreo non crede in Dio, quando si professa ateo, non può fare a meno di parlare di quel Dio e di avvertire la nostalgia per la sua assenza").

be' direi che allargando così tanto il campo dei temi trattati diventi impossibile continuare. Tirando in ballo l'eggettività dell'arte (ci sono artisti a cui girano vorticosamente le palle se la gente si inventa significati per le loro opere che non siano quello da lui partorito), il libero arbitrio (e il concetto abbastanza inconsistente di "bastare") e via discorrendo. Io comunque non ho fatto tutte queste valutazioni. Conosco benissimo l'opera di woody allen (e non mi riferisco semplciemente ai film) e stavo parlando di quel riferimento culturale. E' ovvio che stiracchiando un vestito da tutte le parti può diventare un sacco di altre cose. Io parlavo della teodicea (tema molto sentito da woody allen) se vogliamo parlare di un sacco di altre cose, nei limiti del possibile, facciamolo pure.

Permettimi di dubitare del fatto che Woody Allen (che continuo a ritenere non credente) di persona ti abbia confermato il significato di quella frase nella maniera particolare e univoca in cui la intendi tu (che, a parte l'utilizzo insistito del termine "teodicea", non ho capito quale sarebbe). Mi sembra che stia dicendo più o meno la stessa cosa, peraltro. In pratica Allen si interroga (vorrebbe interrogare lo stesso dio) sulla compatibilità del male diffuso nel mondo, che spesso sembra procurare dei vantaggi, con la (presunta) bontà divina.

Il "concetto abbastanza inconsistente di bastare": se ho libero arbitrio, potrò anche dare una valutazione sull'opera del creatore, perché penso che il mondo come lo vediamo oggi non sia frutto solo ed esclusivamente delle nostre libere scelte, libere di condizionare e di modellare la realtà, ma fino a un certo punto. Siccome a me il mondo (pur con delle cose buone) fa cacare sostanzialmente già a partire dalla catena alimentare e per il fatto di essere lasciati senza spiegazioni a vivere una vita in cui si soffre e si muore, quindi dalle basi, da cose in cui la responsabilità non è direttamente umana, dico che la spiegazione che di solito viene data d'ufficio "eh, Iddio lascia che il male accada per non interferire con il libero arbitrio blabla" non mi basta (appunto). Non mi sembra che si stia allargando o stiracchiando chissà che cosa. Penso che qualsiasi non credente potrebbe arrivare a questa conclusione.
Se poi ci devo infilare qualche termine altisonante o filosofico a casaccio per darmi un tono... ma penso che sia chiaro già così.

Woody Allen è laico,lo ha detto varie volte.Per il resto non mi espirmo,ho già detto che il post lo trovo volgare,non scurrile,ma volgare nei contenuti,perchè offensivo verso milioni di credenti.

il titolo è la cosa peggiore IMHO. ;)

apriti cielo! :-D

A si e da quando la incoraggia scusa???Mi son perso qualcosa...

per esempio incoraggiando il culto dei personaggi miracolosi come Padre Pio,e per rimanere in tema,sfruttare la buonafede di quei pellegrini disposti ad affrontare viaggi a volte lunghi e faticosi,col solo scopo di "immergersi" in una atmosfera spirituale che di fatto spirituale ha solo il tornaconto economico di chi si "nutre" delle debolezze di persone che hanno un profondo bisogno di "credere nei miracoli".Icoraggiandone l'ingenuità,la Chiesa lucra sui santuari,sulla vendita di oggetti che rappresentano l'icona di turno,approfittando della buona fede di gente che magari nella vita di tutti i giorni,risparmia fino all'osso privandosi di beni forse più necessari.Mia madre che con il suo abbonamento al giornalino di sant'antonio,tartassata di richieste di "offerte"con il bollettino di cc stampato con l'obolo da pagare già deciso da loro,è capace d'inviare 30euro per contribuire al mantenimento di,secondo me,il giornalino stesso!Se si incoraggia questo malcostume,io mi incavolo,e tanto anche.E questa è solo una riduttiva risposta alla domanda di periclitor,non ho il dono della sintesi,e rischio di annoiarvi ulteriormente.Viva SWA!

(commento rimosso)

quanto rosichi splendori.

get a life!

Allora su padre pio ci sono tante di quelle testimonianze sui suoi miracoli da riempire libri interi.La chiesa lucra è una tuo opinione,primola maggior parte degli oggetti venduti a S giovanni e in altri luoghi sono venduti da persone che con la chiesa non hanno a che fare se non come credenti.
Secondo anche se fosse???Tutti lucrano in un certo senso intorno a queste cose,i fiorai davanti ai cimiteri,le pompe funebri negli ospedali,non vedo perchè òa chisa non debba vendere oggetti per sovvenzionarsi.
C'è gente che senza la fede non sopporterebbe la vita,questo la gente come voi se lo dimentica troppo spesso.

Anche alla Festa dell'Unità i DS(partito per cui voto da quando ne ho i diritti) lucrano sulle mercanzie, o sul cibo, o sugli opuscoli che vengono venduti.

(commento rimosso)

Beh, pur dissentendo da katartiko, ti faccio notare che di cattiveria gratuita è pieno questo 3D. Fin nel titolo.

La chiesa non prende in giro nessuno...?
Ecco qual è il problema.
Speranza a caro prezzo, ecco cos'è per un ateo la chiesa!

la chiesa da speranza e basta......... non vedo ke prezzo paghi!

Economicamente l'8 per mille che, di riffa o di raffa, va a qualche istituzione para-religiosa.
Moralmente decenni di arretratezza culturale, medica, scientifica e di tutti quei campi in cui la chiesa decida che "così non si fa, che dio non vuole", come se avesse il patrocinio di governare inidrettamente anche coloro che in lei non credono.

innanzi tutto l'8 per milla fa molto e poi se nn vuoi non lo dai! sulla questione morale potrei darti ragione ma la kesa si oppone a ciò ke va contro il suo pensiero (ovviamente)!
lasciando a parte la questione religiosa il post resta indecente xke si ironizza su una tragedia innanzi tutto e poi su una figura religiosa nella quale molti ci credono!

L'8 per mille ha finanziato, giusto per fare un esempio recente, 200.000 euro per le vacanze ad Assisi del Papa.
Fa davvero molto.
E comunque lo ripeto:
ironizza sulla madonna, giusto.
Se la cosa non vi piace, saltate a piè pari o rispondete a tono.
Oknotizie è un sito di informazioni e ognuno sceglie la forma che preferisce per fornirle.
Peraltro non ho rilevato particolari offese nel leggere "si distrae la madonna".
Sta tutto lì il punto.
O ricordo male?

Sarebbe facile risponderti che per es. le maggiori opere di scienziati, medici, filosofi del mondo antico sono stati conservati e tramandati proprio da appartenenti alla Chiesa durante l'Alto Medioevo, ed è stato proprio l'incontro/scontro fra religioni a farci conoscere per es. il mondo arabo, ma tanto tu vedi solo quello che ti interessa...

PS. Tanto per provocare: chi mando a morte Lavoisier? La Chiesa?

E' risaputo l'alto contributo della chiesa nell'opera scientifica.
Infatti vi risulta di qualche scenziato giustiziato come eretico?
Come è pure risaputo che le crociate erano un'opera di fratellanza e comunanza tra il mondo cattolico e arabo.
Sìsì, tutto vero.

E qual'è il contributo del pensiero laico, o meglio, ateo?

Quasi tutta l'opera scientifica è laica per definizione.
l'annullamento dell'apriorismo dogmatico è condizione essenziale per la ricerca.

certo, come no...

Galileo: studi religiosi, figlia suora, profondo rispetto per la religione, ultimi anni vissuti a casa di un cardinale.

Copernico: canonico

Keplero: studi religiosi

Giordano Bruno: frate

Newton: deista e rosacrociano

Devo continuare?

l'opera scientifica è laica per definizione nel senso che la ricerca scientifica non prevede il "credere" in dogmi superiori ma, soprattutto, indiscutibili!

Credo almeno dark volesse dire questo

ma nemmeno lo esclude.

Tant'è che molte menti illuminate del passato hanno trattato di scienza, filosofia e teologia allo stesso tempo.

Giordano Bruno frate? Chi, quello bruciato sul rogo? Ma fammi il piacere!!

E' ovvio che in certi periodi storici o si era pagati dai politici (vedi Leonardo da Vinci) o dalla chiesa (il tuo elenco), altrimenti niente soldi per studi e ricerche. Vabbè, non è che oggi sia molto diverso, ma il tuo elenco è semplicemente una fesseria e non dimostra nulla.

Ah, sto aspettando che tu mi elenchi tutti gli scienziati giustiziati dalla Chiesa.

galileo galilei fu condannato come eretico e costretto ad abiurare i suoi studi...

ma dell'inquisizione non sai proprio nulla?
ed era dio ad ordinare direttamente l'assassinio di migliaia di persone, che ti credi...

scusami, te ce l'hai con la chiesa attuale per colpa dell'inquisizione? (che sappiamo tutti non è stata la volontà di Dio, ma solo la follia dei vertici del tempo)

sui crimini della chiesa di centinaia di anni fa tutti d'accordo (anche se all'epoca c'erano i damnetion che la difendevano a spada tratta).
su quelli della chiesa odierna dovremmo aspettare 500 anni?

Bene, allora dimmi quanti scienziati eretici ha giustiziato la Chiesa odierna.

Swa parla del probabilmente della pedofilia quando parla dei crimini della chiesa odierna... oppure pensi che distruggere la vita di un bambino non sia poi così grave da essere chiamato crimine?

hahahaha, caschi male swa!
il paraocchi non credo di averlo.
Quello che ha commesso la chiesa in quel periodo è a dir poco assurdo.
Crimini della chiesa odierna? Uccide, incarcera, picchia, espelle, maledice, incita rivolte/aggressioni, ecc?
Forse parli di un'altra chiesa...di un'altra religione, tipo quelle che incitano ad ammazzare gli "infedeli", ah ma certo. Intendi quelle o cmq chi fa quello...

Galileo Galilei ebbe sempre profonda fede nella Chiesa, sua figlia si fece addirittura suora. Molti cardinali(fra cui il futuro Papa) lo difesero al processo, padre Grassi intraprese studi che dimostrarono le sue teorie. Il problema della teoria di Galileo(e di quella copernicana in genere) è che era difficile da dimostrare perché SBAGLIATA: i pianeti non si muovono su orbite circolari bensì ellittiche, e la sua piena accettazione non si ha fino alle conclusioni di Keplero(guarda caso, formatosi in studi ecclesiastici come Copernico che era addirittura un canonico). Galileo poteva benissimo salvarsi dall'Inquisizione se avesse posto le sue opere come ipotesi matematica, e non come verità scientifica che, in barba al metodo da lui stesso inventato, non riuscì mai a dimostrare scientificamente.

Ti conviene ripassare un po' la storia. Ciao.

senti matbard, quello che dici è un cumulo di sciocchezze... sono anni che studio astrofisica e conosco anche la storia sull'argomento... e ti assicuro che la chiesa non disse mai a Galileo "no perché le orbite non sono circolari", ma disse "no perché non sono conformi alle sacre scritture"... e queste cose sono risapute. Ho impressione che stai cercando di convincere te stesso che la Chiesa non ha mai fatto nulla di male, ma non è così, mi dispiace.

Mi permetto di darti una risposta più articolata di quelle, ironiche e piccate, che ho dato ad altri commentatori in questo post, dato che i modi pacati e concilianti con cui ti esprimi me lo permettono;
il punto è che la tua visione della vita è semplicemente diversa dalla nostra.
La tua è incentrata sulla fede in Dio, la nostra (degli atei) sulla fede nella ragione, nella scienza, nell'uomo.
E' fede, mia cara.
Una fede i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti, anche sotto i tuoi che usi strumenti della scienza - e non divini - per rispondere qui.
Se ti ammali, preghi. Ma ti curano le medicine, non dio.
Non abbiamo nessun vuoto dentro, fidati.
Infatti non ci creiamo divinità per colmarne.
Nessuna superstizione, nessuna fede in esseri antropomorfi che dovrebbero guardarci dall'alto dei cieli, nessun tentativo di ingerenza nella vita degli altri.
Io non verrò mai a casa tua a tentare di "disevangelizzarti", al contrario di gente che condivide la tua fede.
Anche l'ironia e la satira che trasuda da alcuni commenti è atea, laica, liberale.
Se non ti sta bene, puoi anche non leggere.
Le parole dei gerarchi ecclessiastici mi offendono ogni giorno, ma non cerco di imbavagliarli.
Pur non riconoscendo autorità alcuna a preti,papi e quant'altro.
Il mio rispetto per la tua fede sta proprio nell'accettare le tue idee, pur non condividendole.
E se ci scherzo, e la cosa ti infastisce, è un problema tuo.
Rispondimi a tono, se ti va.
Ma non mi tacciare di mancanza di rispetto.
E giusto per chiarire, Swampo ci sguazza in certe cose.
E' un "flamer", si diverte ad accendere discussioni con chi la pensa diversamente da lui.
Ma lo fa con ironia.
Te lo ripeto;
se questo per te e per gli altri credenti, è mancanza di rispetto, è un problema solo vostro.

Tipico ragionamento di chi si considera superiore.

La scienza una fede... Ma dove? fermi si rivolterebbe nella tomba.

La fede si ha in qualcosa che non si può misurare ne' dimostrare. Ecco perché è fede. Diciamo che tu credi in tutto quello a cui puoi arrivare con il tuo intelletto. Mi sta bene ed è anche giusto. Ma non bollare come "superstizione" quello a cui non puoi arrivare. valenti matematici e filosofi hanno affrontato l'argomento dell'esistenza di Dio senza arrivare ad una conclusione univoca. Però no si sono mai permessi di mescolare la fede con la scienza che pure studiavano(pensa a Cartesio, tanto per fare un esempio). Ecco che ti permetti di fare ironia su un qualcosa che non riescia a capire e dici che il problema è dell'altro se qualcuno si ritiene offeso. Il problema semmai è vostro, perché questo indica palesemente il bisogno di "credere che tutto ciò a cui non credo io siano assurdità", ovvero che, per una volta, gli altri abbiano ragione. Insomma la vecchia favola della volpe e dell'uva, se si vuole forzare un po'.
Detto questo mi pare evidente che siate più ossessionati dalla religione che non i credenti stessi.

P.S. quali sono le parole dei "gerarchi ecclesiastici" che ti offendono ogni giorno? Io che credo nella Chiesa Cattolica non mi sento minimamente toccato dalle parole dei "gerarchi islamici"(o ebrei, o buddisti) che pronunciano...

A volte ho l'impressione di parlare arabo.
Amico, le parole sono sempre importanti.
Fede è usato da me nell'accezione classica di fiducia, quella illuminista per intenderci.
Non ci tentare a pesarmi le parole, please.
Fermi non vinse certo il premio nobel pregando.
Scomodare scienziati per difendere la chiesa è un paradosso che non merita ulteriore seguito.
Peraltro non vi è senso di superiorità da parte mia, cosa che invece si evince pesantemente da ogni discorso credente.
Che si crede superiore perché ha la "fede".
Per me è assurdo credere che una persona morta crocifissa sia resuscitata.
Per voi no. Santa pazienza, me ne farò una ragione, che c'è granchè da capire dopotutto.
E non sono ossessionato da niente, mica prego, io.
Ho solo risposto a una persona che, in maniera pacata, ha posto una questione delicata, accusandomi di avere un vuoto dentro.
No, cari.
Il vuoto lo avete voi che, lo ripeto, vi create divinità verso cui indirizzare le vostre paure.
E reagite male quando qualcuno tenta anche solo di scalfire la "corazza" che vi create per non dovervi scontrare con la realtà.
Oh, sia ben chiaro;
punti di vista.
Io vi concedo di averne uno vostro, vi costa così tanto lasciarmene avere uno?

"Libertà è fare tutto ciò che non nuoce ad altri".

Non mi ricordo chi disse questa frase ma mi pare tutt'altro che fuori moda.

Dici che abbiamo una corazza? Beh, non siamo noi che cerchiamo ogni appiglio per offendere il credo in cui ripongono la loro fiducia(accezione classica, quella illuminista per intenderci) milioni di persone. Le stesse persone che hanno perso la vita in quell'incidente. Io non mi sogno nemmeno di giudicare le migliaia di giovani che muoiono sulle strade di ritorno dalle discoteche: quella è la loro vita ed hanno tutto il diritto di viverla come vogliono. Esattamente come coloro che prendono un pullman per andare a visitare un luogo di culto.

"se questo per te e per gli altri credenti, è mancanza di rispetto, è un problema solo vostro."

Se non è intolleranza questa....

in un paese civile e tra persone civili quando in qualsiasi modo mi rendo conto di aver mancato di rispetto ad una o più persone quantomeno cerco di non insistere. Invece qui i "flamer",come li chiami tu, se ne fregano degli altri e di cosa pensano.

Io penso che non sia giusto che tu dica che credere nella scienza e nella ragione e nell'uomo vuol dire avere fede.
La fede come dice matbard si ha in qualcosa che non si puo' dimostrare e di cui non si puo' avere una certezza al contrario nella scienza e' tutto dimostrato con esperimenti calcoli matematici ecc. e questa e' proprio la netta differenza tra le due cose.
La fede e' insita nelle persone che credono senza ma e senza se perche' non vuole dimostrazioni come invece vuole la scienza.
Quando parli dei gerarchi ecclesiastici che ti offendono? E' per le leggi sui dico oppure sull'aborto ecc... penso che sia normale che la chiesa abbia posizioni in contrasto con il tuo punto di vista se ti senti offeso perche' si permette di dare giudizi posso darti ragione a volte e' un po' troppo impositiva ma non ti ridicolizza come invece fa questo post.
Una sana discussione puo' aiutare, una presa in giro da parte di persone che non "capiscono" le tue idee e' diverso.
Perche' come noi non capiamo gli atei (perche' non credono) voi non capite noi e questo e' un dato di fatto visto che mi dici che il problema e' mio quando invece penso che sia vostro perche' non capite come mai io mi possa sentire offesa.
La satira non e' atea, laica o liberare la satira e' satira punto e sta dalla parte di chi ne fa uso.
Quando dici posso anche non leggere e' vero ma e' anche vero che posso esprimere un opinione senza offendere o prendere in giro qualcuno come fate voi.
Vi taccio di mancanza di rispetto proprio per il fatto che non capite che possiamo offenderci.
Quando dici che quando mi ammalo (io o qualcuno che conosco) prego e' vero, e' vero anche che mi curano le medicine ma io penso anche che se guarisco non mi hanno aiutato solo le medicine ma qualcuno ha deciso che potevo vivere ancora un po'.
Quando dici non ho nessun vuoto io proprio perche' non ti capisco penso che la tua vita(quella di un ateo) sia vuota perche' non hai speranza in una vita migliore e pensi che finito questa tu sarai polvere punto e basta.
Io invece spero in una vita migliore ed e' per questo che ogni giorno mi alzo e vivo la mia vita per un futuro migliore e questo riempie di un altro significato tutte le cose che mi accodono e che mi circondano.
Ciao.